Doppelmord Babenhausen

@KonradTönz

KonradTönz1 schrieb:Jedenfalls scheinen sich auf den letzten Seiten sowohl Urteilskritiker als auch Urteilsbefürworter implizit einig zu sein, dass ein guter Schalldämpfer recherchiert, handwerklich perfekt konstruiert und fachlich korrekt angewendet wurde. Das muss aber nicht so gewesen sein und es ist sogar eher unwahrscheinlich dass es so war.

Das ist, als ob eine Gruppe Blinder sich über ein Bild unterhält, an dem nichtmal einer von ihnen riechen oder tasten durfte...


Das einzige, was in dem Fall nach den vorliegenden Erkenntnissen sicher zu sein scheint, ist, dass ein Täter versucht hat, mittels eines wie auch immer gearteten Konstruktes, von dem eine Komponente ein sogenannter Bau- oder Montageschaum war, die Geräuschentwicklung und -ausbreitung von Schüssen aus einer Selbstladepistole zu dämpfen.

Der nachvollziehbar rekonstruierte Tatablauf legt für mich nahe, dass die zwei von Zeugen akustisch wahrgenommenen Schüsse die ersten waren, die abgefeuert wurden und, und hier stimme ich Dir zu, der Schalldämpfer so gut wie nicht funktionierte.

Der Täter hatte nämlich auch keine Ahnung.

Dass die weiteren Schüsse außerhalb des Hauses akustisch nicht wahrgenommen wurden, liegt für mich schlicht darin begründet, dass der Täter die Tür schloss oder diese von alleine zuging, nachdem er Herrn Toll buchstäblich von dieser weg- und ins Haus hineingeschossen hatte.

Die Geräusche der weiteren Schüsse konnten sich im "großen Schalldämpfer" Haus totlaufen, was noch nach draußen drang, lag unterhalb der Wahrnehmungsgrenze der Zeugen.

MfG

Dew

@KonradTönz

KonradTönz1 schrieb:Hier wird schon wieder seitenweise stillschweigend ein perfekt funktionierender Plan vorausgesetzt.

Jetzt bin ich etwas verwirrt. Findest du den Plan nicht mehr perfekt?

Bislang hast du immer anders argumentiert.

@Ma_Ve

Das kann bedarfsweise geändert werden.


Ich finde das Verhalten des Täters interessant. Das Urteil unterstellt A.D. mindestens einen Test seiner Konstruktion. Nach dem, was die Polizei bei ihren Versuchen erlebte, müssen es eher ganze Testreihen gewesen sein. Das deckt sich auch mit dem oben verlinkten Artikel aus der "Caliber".

Das Ergebnis dieser Tests müsste gewesen sein, dass der Schalldämpfer schlecht bis garnicht funktionierte. Wie es die Polizei und die "Caliber"-Leute auch erlebten und folgerichtig die Zeugen hörten.

Warum hat der Täter also diesen nicht funktionierenden SD überhaupt mitgenommen? Schließlich wird so eine Pistole durch den Aufsatz eines solchen Trumms von SD weder handlicher, noch unauffälliger.

MfG

Dew

Ma_Ve schrieb:Jetzt bin ich etwas verwirrt. Findest du den Plan nicht mehr perfekt?

Bislang hast du immer anders argumentiert.

Jetzt bin ich verwirrt - wo genau habe ich geschrieben dass ich den Plan für perfekt halte? Und die Frage beziehe ich nicht nur auf diesen Thread hier: Wo habe ich überhaupt irgendwo jemals etwas von einem perfekten Plan und einer perfekten Ausführung gesprochen?

Im Gegenteil spreche ich mich immer und immer wieder gegen Theorien und Schlüsse aus , die als Grundannahme einen perfekt planenden und perfekt ausführenden Täter voraussetzen. So etwas gibt es nämlich zum Glück nicht.

Das einzige was ich vielleicht mal gesagt habe ist etwas in der Art : Dafür dass der Täter zum ersten Mal eine derartige Tat begangen hat, lief es doch ganz gut...

@KonradTönz

Ach so, dann habe ich das falsch verstanden.

Mein Gedanke war wohl daraus rückgeschlossen, weil du das Urteil für schlüssig hälst. Dem folgend war der Plan ja gut und sehr durchdacht.

Ma_Ve schrieb:Mein Gedanke war wohl daraus rückgeschlossen, weil du das Urteil für schlüssig hälst. Dem folgend war der Plan ja gut und sehr durchdacht.

Für einen Ersttäter war der Plan teilweise ganz gut für einen Ersttäter , in anderen Teilen wieder nicht (und ja: genau das ist realistisch, denn keiner kann an alles denken). Allerdings enthielt er mindestens zwei sehr schwerwiegende Fehler: Einmal die Recherche im Geschäft und dann den Tatzeitpunkt. Ich kann nur mutmaßen: Aber evtl. hat er einfach nicht daran gedacht, dass auch im Geschäft recherchiert würde. Und was den Tatzeitpunkt anbelangt: Es musste halt zu einem Zeitpunkt passieren, zu dem seine Familie außer Hause war - da hatte er also keinen wirklichen Entscheidungsspielrauml.

Im Ansatz, war die Tat wirklich "gut" durchdacht und geplant... nur nicht perfekt... dann hätte AD für seine Recherche nicht den Firmenrechner benutzen dürfen (auch wenn er viellcht geplant hat, diese Spur, durch die Entsorgung des Rechners zu verwischen.. ) und hätte auch die kleinsten Partikel an Schmauch nicht in seiner Hütte haben dürfen... Wie heißt es aber immer so treffend, den "perfekten Mord" gibt es nicht... deshalb sitzt er jetzt ja auch hinter Gittern!

Über andere Details lässt sich natürlich seitenlang Diskutieren... den genauen Tatablauf kennt natürlich nur der Täter... Dennoch, kam hier noch nichts zur Sprache, was AD definitiv als Täter ausscheiden lässt... und darum geht es doch! Was deutet auf einen anderen Täter? Alle Umstände der Tat, schließen AD nicht aus... egal wie man es dreht oder wendet! Keiner war dabei als er die Familie ausgelöscht hat...

@Lara1973

Lara1973 schrieb: Was deutet auf einen anderen Täter?

BSPW. (Mensch wie toll, dass wir darauf nochmal zurückkommen) Das wegrasende Auto in der Tatnacht, nach den Schüssen...
BSPW. Dass die Hunde nicht auf A.D. angeschlagen haben...

@KonradTönz

Er war nicht schlecht der Plan und er hat an vieles gedacht - aber er war eben nicht perfekt, denn sonst wäre er ja nicht verurteilt worden.

Danke an dich!


Unser Dialog ist ein perfektes Beispiel warum ich auf präzise Formulierungen und Definitionen von Wörtern besonderen Wert lege.


In unserem Dialog ist es das kleine Wort: ER

Wegen ER halte ich den Plan für Perfekt und du nicht.

Ma_Ve schrieb:In unserem Dialog ist es das kleine Wort: ER

Wegen ER halte ich den Plan für Perfekt und du nicht.

Hab die Stelle mit dem Bezugsfehler korrigiert:

KonradTönz1 schrieb:Für einen Ersttäter war der Plan teilweise ganz gut für einen Ersttäter , in anderen Teilen wieder nicht (und ja: genau das ist realistisch, denn keiner kann an alles denken).

Und dabei gleich einen anderen Fehler eingebaut :-D


Aber was ich eigentlich sagen will:

Dafür dass es sich bei A.D. wohl um einen Ersttäter handelt, hat er ganz gut geplant und war auch in der Ausführung nicht schlecht - zumindest nicht dilettantisch. Allerdings hat er ein paar schwerwiegende Fehler begangen. Darunter ist wiederum mindestens einer, der erst im Lichte späterer Ereignisse (also der Ermittlungen) als schwerwiegend eingestuft werden kann: Und das ist der mit der Rechere im Geschäft.

Lara1973 schrieb:Dennoch, kam hier noch nichts zur Sprache, was AD definitiv als Täter ausscheiden lässt...

Was sollte das auch sein? Außer vielleicht einem von mehreren hundert voneinander unabhängigen und unbeteiligten Zeugen bestätigtes Alibi?

Lara1973 schrieb: Keiner war dabei als er die Familie ausgelöscht hat...

Was auch in dem Umstand begründet sein könnte, dass AD eben auch nicht dabei war, weil er eben nicht der Täter ist...

Lara1973 schrieb:Wie heißt es aber immer so treffend, den "perfekten Mord" gibt es nicht... deshalb sitzt er jetzt ja auch hinter Gittern!

Wenn ich das schon lese....Dabei wird dann immer so getan, als gebe es die perfekten Ermittlungen.... wie man im vorliegenden Fall sieht, sind die wohl aber auch eher selten.

Lara1973 schrieb:Was deutet auf einen anderen Täter?

- die vielleicht etwas exzentrische Persönlichkeit von KT?
- die finanziellen Schwierigkeiten von KT?
- der Beruf von KT?
- die Tatsache, dass es in unmittelbarer Nähe schon einen ungeklärten Mordfall gibt?
- die Kaltblütigkeit der Tatbegehung?
- nimmt man dieses alberne Motiv um des Arguments willen mal kurz für bare Münze, so haben wir auf einmal eine Menge Menschen mit diesem Motiv.....

Und das ist der mit der Recherche im Geschäft.

Tja, da habe ich mich schon oft gefragt, ob man wissen müsste, dass Internetzugriffe im Regelfall relativ leicht personalisiert werden können und das auch in einem lokalen Netzwerk alle möglichen Aktivitäten geloggt werden?! Die Antwort ist wohl, dass man das zur Zeit der Tatbegehung nicht unbedingt hätte wissen müssen. Insofern ist es hier schon plausibel, einen Fehler bei der Tatbegehung anzunehmen.
Auf der anderen Seite ist der Zugriff auf die Waffenseite über den Firmenrechner zwar ein belastendes Indiz, aber eben auch kein Beweis. Gerade unter Berücksichtigung der nicht in Frage gestellten lockeren Praxis beim Umgang mit den Passwörtern.

Dew schrieb:Warum hat der Täter also diesen nicht funktionierenden SD überhaupt mitgenommen? Schließlich wird so eine Pistole durch den Aufsatz eines solchen Trumms von SD weder handlicher, noch unauffälliger.

Zumal dem "Tester" auch hätte bekannt sein müssen, was für eine "Sauerei" diese Schalldämpfer am Tatort hinterlassen....

Indirekt findet sich hier auch eine Widerlegung des vom Gericht angenommenen Motivs "Lärmbelästigung" bzw. der unterstellten "Hellhörigkeit". Der Schalldämpfer funktioniert nicht, weshalb die außerhalb des Hauses abgegebenen Schüsse auch gehört wurden. Die weiteren Schüsse im Haus wurden aber von den Nachbarn nicht gehört, obschon diese bereits wach waren ...

Hmm ... Genauso wie AD unschuldig ist, hat auch BT seine tante Charlotte Boehringer nicht ermordet, und der doppelmord von horchheim wurde auch nicht von der schwiegertochter begangen ...
Alles krasse Fehlurteile, trotz der ganzen Indizien... Es war ja immer der Unbekannte, der aus dem Nichts kam und dahin mit Auto immer schnell wieder weggerast ist... :-)

Auf dem Ponyhof gibt es natürlich keine Fehlurteile. Die gibt es aber wohl doch. Du zählst jetzt drei auf, was ja immer noch relativ wenig wäre. Kann man sich ja mal drüber den Kopfzerbrechen, wie viele Fehlurteile rein statistisch zu erwarten wären. Sicherlich mehr, als die hier aufgezählten.

Sicherlich hat es schon mal ein Fehlurteil gegeben. Nichts ist perfekt und niemand ist perfekt. Aber man darf die Ausnahme nicht zur Regel machen.

Ich habe die frei Faelle genannt, mit denen ich mich ein bisschen beschaeftigt habe. Bei allen dreien schreien viele: skandal, fehlurtei!

War es nun, trotz zahlreicher Indizien, nur hier bei AD ein Fehlurteil? Oder nur bei BT? Oder nur im fall horchheim? Oder doch in allen drei faellen? Wieviele andere indizienprozesse gibt es denn noch? Da muss ich mich noch einlesen. Bestimmt einige. Sind das alles Fehlurteile?

Hier haben ja schon Leute daran gezweifelt, dass der nachweisliche Moerder die Austauschstudentin Gabriele Z in Mannheim umgebracht hat, trotz handy, fahrkarte etc etc etc...

Also: wo Sind denn nun die krassen Fehlurteile? In allen indizienprozessen? Wie gesagt, ich kenne nur AD, Fall Boehringer und fall horchheim. Waren es nur die drei, oder nur einer (welcher? Darf man sich das aussuchen?) oder sind generell alle indizienprozesse Fehlurteile?

Macaroni schrieb:War es nun, trotz zahlreicher Indizien, nur hier bei AD ein Fehlurteil? Oder nur bei BT? Oder nur im fall horchheim? Oder doch in allen drei faellen? Wieviele andere indizienprozesse gibt es denn noch? Da muss ich mich noch einlesen. Bestimmt einige. Sind das alles Fehlurteile?

Tja, das ist die Frage. Aber wenn Du die Frage so stellst, lautet die Antwortet: natürlich nicht alle! Das hat auch niemand behauptet.

Macaroni schrieb:Also: wo Sind denn nun die krassen Fehlurteile? In allen indizienprozessen? Wie gesagt, ich kenne nur AD, Fall Boehringer und fall horchheim. Waren es nur die drei, oder nur einer (welcher? Darf man sich das aussuchen?) oder sind generell alle indizienprozesse Fehlurteile?

In der Überspitzung sicherlich auch keine sinnvolle Fragestellung. Warum sollten denn generell alle Indizienprozesse zu Fehlurteilen führen? Unsinnig, so etwas anzunehmen. Es ist aber genauso unsinnig anzunehmen, Fehlurteile kämen nie vor. Ein ehemaliger Richter schätzt die Quote der Fehlurteile in Deutschland bei Strafprozessen auf 25%. Er kommt auf diese Zahl, indem er die Zahl von den Zivilprozessen überträgt. Das ist natürlich angreifbar. In den USA liegt die Fehlerquote bei den Todesurteilen nach einer Untersuchung bei etwa 15%. Das ist auch in etwa das, was man statistisch erwarten würde, sofern man die Normalverteilungsannahme zugrunde legt, jedenfalls für die falsch positiven Urteile.

Die breite Mehrheit, glaubt sicherlich nicht an Fehlurteile!

Wäre dem so, würde dies eben gerade Fehlurteile wahrscheinlicher machen.

Wer sich für Fehlurteile interessiert:

http://www.zeit.de/2002/19/200219_irrtum.xml

Was daran beunruhigend ist, ist gar nicht mal so sehr, dass es überhaupt zu Fehlurteilen kommen kann. Das ist letztlich ja auch nur menschlich. Was ich eigentlich beunruhigend finde, ist, dass die Kontrollinstanzen so jämmerlich versagen können...

Ich habe festgestellt, dass die Urteilsbefürworter gerne für sich in Anspruch nehmen einen klaren Menschenverstand zu besitzen und mit eben jenem dann die Urteilskritiker am Ring in der Nase durch die Arena ziehen wollen.

Vergleiche hinken. Von daher halte ich das Vergleichen dieses Falles mit anderen Indizienprozessen für wenig zielführend. Jeder Fall ist einzigartig und hat seine eigenen Abläufe.

Mitunter kann ich die Urteilsbefürworter verstehen, wenn sie die einzelnen Indizien aneinanderreihen und daraus die Richtigkeit des Urteils ableiten. Oberflächlich betrachet mag dies durchaus so sein.

Der Unterschied zwischen den Befürwortern und Kritikern des Urteils liegt meiner Meinung nach darin, dass die Kritiker an der Oberfläche kratzen und gucken was sich darunter verbirgt.

Liest man das Urteil und gleicht den Sachverhalt mit den eigenen Lebenserfahrungen und feststehenden Denkgesetzen ab und versucht das in Einklang zu bringen ist dies der Punkt an dem sich die Geister scheiden.

Ein Urteil ist immer nur so gut , wie die vorangegangen Ermittlungen. Von den Ermittlungen wissen wir herzlich wenig. Wie diese abliefen und/oder wie gut und gründlich diese waren lässt sich mit dem Urteil nicht feststellen.

Feststellen lässt sich nur, dass einiges aus dem Urteil völlig gegen jede Logik spricht und sehr vieles unklar ist. Unklar ist es meiner Meinung nach deswegen, weil schlecht ermittelt wurde.

Jahre vorher gab es in der gleichen Straße ein Tötungsdelikt. Die gleiche Ermittlungsbehörde war für diesen Fall zuständig. Das Ergebnis der Ermittlungen ist bekannt und spricht nicht gerade für die Güte dieser Behörde.