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Doppelmord Babenhausen

26.333 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Doppelmord Babenhausen

Doppelmord Babenhausen

19.05.2014 um 19:06
@aberdeen

Es gibt auch andere Quellen, die bestimmte Waffentechniken beschreiben. Das INet ist nicht das Non plus ultra. Bequemer vielleicht, okay.
Letztendlich können wir nur mit dem spekulieren, was wir WISSEN. Also Bauschaum, PET und ein bisschen Schmauch.


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Doppelmord Babenhausen

19.05.2014 um 19:09
@aberdeen
Zitat von QiKQiK schrieb:Aufgrund der gefunden Partikel steht auch ausser Frage, dass die Schüsse durch einen Bauschaumaufsatz abgefeuert wurden.
Zitat von aberdeenaberdeen schrieb:Das sehe ich nicht unbedingt so.
Welche Erklärung hast du als Alternative für die Bauschaumpartikel auf den Opfern?


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Doppelmord Babenhausen

19.05.2014 um 19:10
@stop_crime

Na ja, das Bauschaum-Gutachten im Urteil fand ich ehrlich gesagt etwas schwach.
Zitat von S_CS_C schrieb:Das INet ist nicht das Non plus ultra. Bequemer vielleicht, okay.
Nicht nur bequemer, das INet ist schon ein ziemlich starkes Recherche-Werkzeug, aber natürlich nicht das einzige. Da hast Du sicher recht.


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19.05.2014 um 19:12
Zitat von WirelessWireless schrieb:Welche Erklärung hast du als Alternative für die Bauschaumpartikel auf den Opfern?
Noch keine. Aber ich bin auch kein Chemiker. Ich würde das im Urteil zitierte Gutachten zu dieser Frage jedoch als so schwach einschätzen, dass ich es für noch lange nicht bewiesen halte, dass es sich wirklich um Bauschaum handelt.


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19.05.2014 um 19:12
@aberdeen
Zitat von aberdeenaberdeen schrieb:Na ja, das Bauschaum-Gutachten im Urteil fand ich ehrlich gesagt etwas schwach.
Eben. Die mussten sich sogar ziemlich anstrengen um diese Theorie/ Indiz zu stützen/ glaubhaft zu machen. Deswegen ja: Finte(?)


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19.05.2014 um 19:15
Zitat von S_CS_C schrieb:Eben. Die mussten sich sogar ziemlich anstrengen um diese Theorie/ Indiz zu stützen/ glaubhaft zu machen. Deswegen ja: Finte(?)
Ich fürchte, ich kann Dir nicht ganz folgen?


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19.05.2014 um 19:18
@aberdeen
Zitat von aberdeenaberdeen schrieb:Nicht nur bequemer, das INet ist schon ein ziemlich starkes Recherche-Werkzeug,
... aber wie unwissend muss jemand sein, der im Internet recherchiert und glaubt, keine Spuren zu hinterlassen? In der heutigen Zeit, wo Datenschutz & Co. omnipräsent sind?

Ich meinte, die haben sich angestrengt, einen Bezug zur INet-Recherche, den mit Schmauch behafteten Bauschaumpartikeln, dem Schalldämpfer und die Technik zu beschreiben.


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19.05.2014 um 19:22
Zitat von S_CS_C schrieb:... aber wie unwissend muss jemand sein, der im Internet recherchiert und glaubt, keine Spuren zu hinterlassen? In der heutigen Zeit, wo Datenschutz & Co. omnipräsent sind?
Also, ich bin immer wieder erstaunt (und erschreckt) wie unwissend die meisten User in diesen Fragen sind. Letztens habe ich mich noch beruflich mit jemanden rumstreiten müssen, der allen ernstes vertrauliche Informationen unverschlüsselt über emails austauschen wollte.
Zitat von S_CS_C schrieb:Ich meinte, die haben sich angestrengt, einen Bezug zur INet-Recherche, den mit Schmauch behafteten Bauschaumpartikeln, dem Schalldämpfer und die Technik zu beschreiben.
Angestrengt ja. Das gesamte Urteil wirkt auf mich "angestrengt". Unnatürlich lange und strotzend vor Wiederholungen. Aber ist das auch gelungen? Ich denke: nein.


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19.05.2014 um 19:30
@aberdeen

Ich weiß, sowas erlebt man trotz allem immer wieder. Aber ist das die Regel?

Da sagst Du was! Sowas würde noch nicht mal die Bild veröffentlichen. ;) Andererseits war es ein Indizienverfahren. Das Gesamtbild passt. Würde man nicht die Gegenargumentationen kennen, könnte man das so stehen lassen.


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19.05.2014 um 19:31
@Dew
Zitat von DewDew schrieb:Seit Freitag wurde viel geschrieben, den größten Teil kann man aber getrost vergessen, schade um die Zeit.
Warum schwingst Du Dich eigentlich so auf? Vergiss Du, was Du vergessen möchtest und bewerte doch nicht einmal die Woche den Gesamtverlauf hier auf Verfehlungen.

Klar, wo viel von vielen Leuten geschrieben wird, entstehen Zwistig- oder Unsinnigkeiten. Aber wir bewegen uns trotzdem alle auf einer Ebene, selbst Du.

Die meisten User hier behaupten nicht einfach so aus dem Handgelenk A. Darsows Schuld und die Frage, ob er überhaupt aufgrund der Indizienlage hätte verurteilt werden dürfen, stellt sich auch immer wieder.
Zitat von DewDew schrieb:- Auftragsselbstmord lehnt Ihr ab, weil Ihr Euch die Abwicklung nicht vorstellen könnt,
Das ist doch falsch. Die Ablehnung dieser Theorie basiert nicht auf mangelndem Vorstellungsvermögen. Es liegen ihr zusammengetragene Überlegungen zugrunde. Auch wenn sie manchem Individuum verschlossen bleiben, existieren sie als in sich schlüssiges Konstrukt.
Zitat von DewDew schrieb:- die Rockertheorie habt Ihr aus ähnlichen Gründen "gekippt", nicht aber widerlegt,
Wie sollte diese Theorie gekippt werden? Das ist doch praktisch garnicht möglich. Manchen erscheint sie plausibel, andere widerlegen diese "Logik". Aber kippen wird hier niemand was.
Zitat von DewDew schrieb: im Umfeld der Opfer darf um Gottes Willen nicht nach möglichen Gründen für deren tragisches Schicksal gesucht werden, weil die Opfer geschützt werden müssen, da bleibt man lieber bei der Formel: "Sie waren A.D. zu laut, also hat der sie erschossen.",
Das darf man schon und das werden die dafür zuständigen Stellen auch getan haben - ohne diese Opferfamilie öffentlich an den Pranger zu stellen. Wer seine persönlichen Querelen mit der Opferfamilie loswerden möchte, kann sie an anderen Stellen persönlich anbringen und bewerten lassen.

Ich möchte keine Aufrufe über ein verstorbenes Mitglied meiner Familie im Netz lesen, mit wem, wie und warum genau er mal Streitigkeiten hatte. Nebenbei: Wer weiß, wer sich da wichtigtuerisch Dinge aus den Fingern zieht und verbreitet. Das muss nicht sein und ich würde das als Angehöriger unterbinden.
Zitat von DewDew schrieb: ihm und seinem Umfeld dürfen beliebig Dinge unterstellt werden, hat der Richter ja auch gemacht,
Es wird nichts unterstellt, was ihm in seinem Prozess nicht auch unterstellt wurde. Und das Urteil hat seine Frau öffentlich gemacht.

Jeder hier hat ein Ohr für schlüssige Widerlegungen der Indizienkette.
Zitat von DewDew schrieb:Damit sie "ihr altes Leben wiederkriegt"? Derjenige, der das immer runterbetet, sollte sich mal an den Kopf fassen. Das ist vorbei und kommt nicht wieder.
Dabei handelt es sich nicht um pragmatische Lebensrezepte. Das sind psychologische Phänomene, die man häufig in der Praxis erlebt.

Das "das alles vorbei ist und nie wieder kommt" spüren Menschen in der Gesamtheit später. Zuerst besteht Hoffnung auf Wiederherstellung des Gewohnten. Bei Vielen. Nichts ungewöhnliches.
Zitat von DewDew schrieb:Der Mann hatte aber einen Job und Familie, da verschwindet man nicht mal zeitweise von der Bildfläche, ohne dass es auffällt.
Der Mann hatte 3 Jobs. Und die Frau war auch berufstätig. 24 Std. am Tag kann man da nicht aufeinander aufpassen. Herr D. wird wohl nicht unter Dauerbeobachtung gestanden haben. Schätze ich.
Zitat von DewDew schrieb:Ich behaupte mal, dass es sehr unwahrscheinlich ist, einer Frau, mit der man zusammenlebt, den Besitz einer Waffe über einen sehr langen Zeitraum ( quasi "beziehungslang" ) zu verheimlichen, ohne nicht wenigstens Verdacht zu erregen ( verschlossene Schublade, geheimnisvolle Schachtel oder sowas )
Für Dich ist das unwahrscheinlich.
Für andere nicht. Herr D. wäre nicht der erste und einzige Mensch, der Geheimnisse vor seiner Familie hat. Wobei der heimliche Besitz eines Gegenstandes ja einen minimalen Vertuschungsaufwand darstellt. Andere führen langjährige intensive Doppelleben.

Es dürfte kein Ehemann oder Familienvater demnach ein bewaffnetes Verbrechen planen und ausführen. Die Realität spricht aber dagegen. All diejenigen besorgten sich Waffen, testeten sie evtl., führten Straftaten mit ihnen aus. "Unbescholtene Bürger, Familienväter, Ehemänner".


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19.05.2014 um 19:33
Zitat von aberdeenaberdeen schrieb:Einfach mal googeln ...
Ja, so geht es auch. Nur manchmal kommen dabei denn auch Sachen raus wie "das FBI verzichtet seit xxxx auf Schmauchanalysen"
Zitat von aberdeenaberdeen schrieb:Auch im Urteil wird erwähnt, dass es Schwierigkeiten bereitet, eine PET-Flasche sicher am Pistolenlauf zu befestigen. Es wird dann von einem Sachverständigen eine Schlauchschelle vorgeschlagen. Diese befestigt man aber überlicherweise mit einem Schraubendreher. Ist also der selbstgebastelte Schalldämpfer abgefallen, so muss der Täter einen Schraubendreher dabei gehabt haben, um den Schalldämpfer wieder zu befestigen.
Wo wird das erwähnt? Der Sachverständige sagt ganz klar, dass es eben keine Schwierigkeiten gibt, wenn man eine Schlauchschelle benutzt. Mit einer solchen, hält der Schalldämpfer auch nach mehreren Schüssen auf der Waffe. Wenn der Schalldämpfer nicht abfällt, braucht man auch keinen Schraubendreher vor Ort.
Also bei der Schussrekonstruktion konnten die Zeugen alle Schüsse hören und dann schreibst Du

QiK schrieb:
sie muss zu jenem Zeitpunkt jedenfalls ausreichend gewesen sein, dass der Grossteil der Schüsse nicht gehört wurden.


??? Wie passt das denn zusammen?
Also zunächst, kommt die Info nicht von mir, dass die Zeugen bei der Rekonstruktion alle Schüsse gehört haben. Das wurde hier von Urteilgegnern eingebracht.

Ich möchte damit auf die Verworrenheit zu dem Thema hinweisen.

Es ist insofern müßig darüber zu diskutieren, als dass nunmal von 10 Schüssen nur 2 gehört wurden


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19.05.2014 um 19:36
Zitat von LoreaLorea schrieb:. All diejenigen besorgten sich Waffen, testeten sie evtl., führten Straftaten mit ihnen aus. "Unbescholtene Bürger, Familienväter, Ehemänner".
Die Statistik spricht gegen dieses Argument. Die Mehrheit der späteren Mörder war zuvor schon auffällig. Dieses wohlfeile Argument wird nur gerne strapaziert, um schwierige Indizienprozesse scheinbar zu stützen.
Zitat von S_CS_C schrieb:Andererseits war es ein Indizienverfahren. Das Gesamtbild passt. Würde man nicht die Gegenargumentationen kennen, könnte man das so stehen lassen.
Ich finde diesmal gerade, dass das Gesamtbild eben nicht passt ... Sehr bedenklich finde ich zum Beispiel, dass für 47 Zugriffe auf die besagte schweizer Seite mit örtlichem Bezug zum Tatort nicht mehr die Personen ermittelt werden konnten. Das ist aus meiner Sicht viel zu viel, um mit dem Urteil ruhig schlafen zu können.


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19.05.2014 um 19:39
Zitat von QiKQiK schrieb:Wo wird das erwähnt? Der Sachverständige sagt ganz klar, dass es eben keine Schwierigkeiten gibt, wenn man eine Schlauchschelle benutzt. Mit einer solchen, hält der Schalldämpfer auch nach mehreren Schüssen auf der Waffe. Wenn der Schalldämpfer nicht abfällt, braucht man auch keinen Schraubendreher vor Ort.
Hihi, dem BKA-"Experten" ist das Ding doch selbst abgefallen. Dass der Schalldämpfer während abgefallen sein muss, ergibt sich aus der Tatsache, dass Schüsse hörbar waren, was sie nicht hätten sein sollen.

Hier ist das Urteil in sich widersprüchlich, was es aber nicht sein dürfte. Es wundert mich ehrlich gesagt, dass das so durch die Revision gegangen ist....
Zitat von QiKQiK schrieb:Ja, so geht es auch. Nur manchmal kommen dabei denn auch Sachen raus wie "das FBI verzichtet seit xxxx auf Schmauchanalysen"
Ja, nun und? Was ist dagegen einzuwenden?


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Doppelmord Babenhausen

19.05.2014 um 20:13
@QiK:

Nachdem die Nummer mit den Bauschaum/PET-Schalldämpfern aus den USA hier rüberschwappte, hat das in den entsprechende Kreisen einiges an Interesse ausgelöst. Das Verfahren war wohl in USA schon länger bekannt und wurde hier erst nach irgeneinem Film ( glaublich was mit Robert de Niro, gesehen habe ich den aber nie ) publik.

Es haben sich in der Folge Fachzeitschriften, Waffentechniker, Kriminaltechniker usw. dafür interessiert und das Ganze in deutscher Gründlichkeit ausgearbeitet.

Für kleinkalibrige Waffen ist das ein interessantes Alternativgerät, für Feuerwaffen hier aber waffenscheinpflichtig und nur in Ausnahmefällen genehmigungsfähig.

Für Waffen einer Kaliberklasse der 9mmPara entsprechend, ist die Dämpfwirkung bescheiden, was auch in den Schussversuchen im vorliegenden Fall zum Ausdruck kam.

Die Wirkung ist auch noch von Schuss zu Schuss unterschiedlich. Das liegt daran, dass der Dämpfer erstmal nur einen kleinen Schusskanal aufweist, den der gewiefte Bastler mit einem in die Flasche eingespannten Rohr vom Bauschaum freihielt.
Da dementsprechend der Mündungsknall und die austretenden Pulvergase( Druckwelle ) nicht in der Flasche aufgefangen und gedämpft werden, sind die ersten Schüsse nahezu ungedämpft.

Diese Schüsse reissen aber Bauschaumpartikel mit, sodass der Raum, in dem sich die Druckwelle ausbreiten kann um dann langsamer ( und dementsprechend leiser ) aus dem Dämpfer auszutreten größer wird.

Das würde dazu passen, dass die möglicherweise ersten Schüsse im Tatverlauf wahrgenommen wurden, aber nicht alle.

Je mehr Schüsse mit dem Konstrukt abgegeben werden, desto mehr Bauschaum wird mit herausgerissen, sodass die Dämpfwirkung wieder nachlässt. Der Ausbreitungsraum für die Druckwelle wird zwar grösser, aber die schallabsorbierende Oberfläche aus Schaum im Flascheninneren geht verloren.

Es kann keinen Zweifel daran geben, dass bei der Tat ein Schalldämpfer mit einer Komponente "Bauschaum" verwendet wurde. Ein Konstrtukt, wie die Kammer es A.D. mit Bezug auf die silencer-Seite unterstellt, dürfte es aber nicht gewesen sein.
Denn neben der reinen Befestigung am Waffenlauf kommt noch ein weiteres Problem hinzu:

der Dämpfer bleibt vielleicht auf dem Lauf, aber er verändert seine Position. In der Folge müssten, neben den allgegenwärtigen Bauschaumresten auch Teile des Flaschenbodens mitgerissen werden, weil der Schusskanal nicht der gleiche bleibt.

Da das nicht geschehen ist, drängt sich die Vermutung auf, dass das bei der Tat benutzte Modell erheblich weiterentwickelt wurde, und der Täter wusste in etwa, was er davon erwarten konnte. Daher wurde auch der spezielle, zur Tat verwendete Dämpfer höchstwahrscheinlich nicht getestet, weswegen die ersten Schüsse lauter waren.

Ich vermute eine Ölfilterkartusche oder eine Gaskartusche, die aus Metall und daher erheblich stabiler an der Waffe zu befestigen sind und dadurch das Problem mit dem sich verändernden Schusskanal und dem in Teilen wegfliegenden Boden nicht aufweisen.

Das theoretische Grundwissen über Schalldämpfer habe ich mir in diversen Publikationen zusammengesucht, www. , Bücher, Fachzeitschriften.

MfG

Dew


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19.05.2014 um 20:18
@aberdeen
Ich finde diesmal gerade, dass das Gesamtbild eben nicht passt ...
... und deswegen habe ich früher schon geschrieben und sage es auch jetzt, dass ICH den Andreas Darsow SO nicht verurteilt hätte. Auch wenn eventuell ein Doppelmörder frei herumlaufen würde. Andere sehen das anders.


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19.05.2014 um 20:20
@Dew
Danke für diese Zusammenfassung. So sehe ich das auch. Als alter Heimwerker-Bastler möchte noch hinzufügen, dass arbeiten mit Bauschaum im Regelfall auch alles andere als trivial ist - jedenfalls gibt es schon mal eine anständige "Sauerei" ... da hätte ich schon Spuren erwartet...
Zitat von S_CS_C schrieb: Auch wenn eventuell ein Doppelmörder frei herumlaufen würde. Andere sehen das anders.
Ich sehe es wie Du.


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19.05.2014 um 20:22
Aber da gab es die Spuren u.a. an dem Pulsmesser.
Kann aber auch sein, dass er vollkommen eingetütet war und beim Ausziehen an die Schmauchspuren geraten ist. Möglich ist alles.
Die Spuren am Pulsmesser waren so gering, dass diese nicht mehr in der Asservatenkammer liegt, sondern wieder in den Besitz der Familie übergegangen ist. Dies habe ich irgendwo gehört/gelesen. Also scheidet dies als "Beweis/Indiz" komplett aus.


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19.05.2014 um 20:25
Zitat von S_CS_C schrieb:... und deswegen habe ich früher schon geschrieben und sage es auch jetzt, dass ICH den Andreas Darsow SO nicht verurteilt hätte. Auch wenn eventuell ein Doppelmörder frei herumlaufen würde. Andere sehen das anders
das unterschreibe ich, auch wenn es nichts neues ist. Genau das hat Strate auch gesagt. "Aufgrund dieser Indizien hätte er nicht verurteilt werden dürfen"


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19.05.2014 um 20:26
Zitat von Alice_im_WlAlice_im_Wl schrieb:Die Spuren am Pulsmesser waren so gering, dass diese nicht mehr in der Asservatenkammer liegt, sondern wieder in den Besitz der Familie übergegangen ist. Dies habe ich irgendwo gehört/gelesen. Also scheidet dies als "Beweis/Indiz" komplett aus.
Gerade die Spuren am Pulsmesser schwächen den Vortrag der Kammer/der Anklage doch eigentlich? Wie sollen die "Schmauch"-Spuren den plausiblerweise da hin gekommen sein? Und wenn eine unbeabsichtigte Verunreinigung durch den Angeklagten, warum sonst nirgends?


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19.05.2014 um 20:28
@Dew

Bis auf ein paar Details zur Dämpferwirkung bist Du endlich am Boden angekommen ;)
Nichts für Ungut, ja? ;)


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