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Doppelmord Babenhausen

26.333 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Doppelmord Babenhausen

Doppelmord Babenhausen

19.05.2014 um 16:42
@Wireless

So in etwa. Ja. Joggst offensichtlich selbst ganz gern ;)

Leider... :(

Ich hätte noch 1 oder 2 Theorien, aber dann sind wir da, wo wir hier schon mal gewesen sind.


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Doppelmord Babenhausen

19.05.2014 um 16:55
@Kerry
Zitat von KerryKerry schrieb:Ist bekannt wann Frau D in den Osterurlaub gefahren ist?
Mir nicht. Ich meine mich zu erinnern, dass es wenige Tage waren, aber ich finde dazu keinen Beleg.
Zitat von S_CS_C schrieb:Joggst offensichtlich selbst ganz gern ;)
Ja. Allerdings laufe ich nur bei schönem Wetter draußen :), ansonsten auf dem Laufband.
Zitat von S_CS_C schrieb:Ich hätte noch 1 oder 2 Theorien, aber dann sind wir da, wo wir hier schon mal gewesen sind.
Ich hätte auch eine, die viele Ungereimtheiten erklären würde. Das Problem ist nur, dass ich dabei 2 Personen eine Straftat unterstellen müsste. So kann ich diese Theorie hier leider nicht zur Diskussion stellen, obwohl aus meiner Sicht das ein oder Indiz dafür spricht.


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Doppelmord Babenhausen

19.05.2014 um 17:04
@Kerry
Hier ist von 4 Tagen die Rede: http://www.fr-online.de/rhein-main/mord-in-babenhausen--mein-mann-ist-unschuldig-,1472796,23118146.html
Sie bleibt nur vier Tage
D.h. ihm blieb der 14.04. und der 15.04. um den Schalldämpfer zu testen und zu verbessern. Sehr wenig wie mir scheint.

------

Nebenbei: Hätten sich nicht auch Bauschaumpartikel vom Schalldämpfer in den Hosentaschen finden lassen müssen? Schussproben ohne den Schalldämpfer wären doch sinnfrei gewesen.


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Doppelmord Babenhausen

19.05.2014 um 17:08
Zitat von WirelessWireless schrieb:Mir nicht. Ich meine mich zu erinnern, dass es wenige Tage waren, aber ich finde dazu keinen Beleg.
meine Dienstags - Samstags


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Doppelmord Babenhausen

19.05.2014 um 17:10
@soisser
Ja, das passt zu dem von mir verlinktem Artikel.


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19.05.2014 um 17:12
@alle:

Hallo und guten Tag, ich hoffe, Ihr hattet ein schönes Wochenende. Das fing bei mir so schnell an, dass ich mich garnicht verabschieden konnte.

Seit Freitag wurde viel geschrieben, den größten Teil kann man aber getrost vergessen, schade um die Zeit.

Fazit:
- Auftragsselbstmord lehnt Ihr ab, weil Ihr Euch die Abwicklung nicht vorstellen könnt,
- die Rockertheorie habt Ihr aus ähnlichen Gründen "gekippt", nicht aber widerlegt,
- im Umfeld der Opfer darf um Gottes Willen nicht nach möglichen Gründen für deren tragisches Schicksal gesucht werden, weil die Opfer geschützt werden müssen, da bleibt man lieber bei der Formel: "Sie waren A.D. zu laut, also hat der sie erschossen.",
- in einem Indizienprozess verurteilte Täter geniesst natürlich nicht diesen Schutz, eine bequeme Position, die ihre Verfechter auch zu geniessen scheinen,
- ihm und seinem Umfeld dürfen beliebig Dinge unterstellt werden, hat der Richter ja auch gemacht,
- jedem, der sich mit dem Urteil nicht einverstanden erklärt, dürfen auch alle möglichen Beweggründe dafür unterstellt werden,
- wer sich gewählt auszudrücken versteht, wird persönlich angegangen.

Wenn´s schee macht....

Ich beschäftige mich übrigens als interessierter Laie mit unangenehmen eigenen Gerichtserfahrungen aus rechtsphilosophischer Motivation heraus mit dem Thema.

Aber völlig für den Eimer war der thread über´s WE nicht, ein paar Fragen entstehen quasi von ganz alleine, man muss sie im allgemeinen Gerangel nur nicht übersehen.

An den Schusstests ( Sinn, Zweck, Ergebnis ) arbeite ich noch nach, aktuell seid Ihr aber einem anderen Fragenkomplex auf der Spur.


@soisser

äusserte in den Tiefen des threads sinngemäß die Ansicht, Frau D. hätte von allem nichts gewußt. Das wäre eine mögliche Erklärung dafür, dass sie sich weiterhin vehement für ihren Mann einsetzt. Dabei geht @soisser sogar noch von der freundlichsten Annahme aus, der Richter unterstellt, dass das soziale Umfeld A.D.´s die Tat womöglich "trägt".

Wie dem auch sein mag, daraus ergeben sich Fragen.
Unbewiesene Unterstellung: A.D. hatte eine Pistole P38 und genug Munition, um die Tat zu begehen und vorher noch zu üben.

Sogar an mehreren Tagen, wie @stop_crime sinnvollerweise annimmt.

Frage: Woher bzw. von wem hatte er die Gegenstände?
Und hier beginnt es dann zu blühen. Da das niemand weiss und auch in seinem Umfeld Haussuchungen gehalten wurden, die offenbar zu keinem positiven Ergebnis führten, sind der Phantasie keine Grenzen gesetzt.
Vom Wehrmachtssouvenier von irgendeinem älteren Verwandten über Diebstahl während seiner Bundeswehrzeit ( hat irgendwer von den hier fröhlich spekulierenden Teilnehmern eine Vorstellung davon, was im tiefsten Frieden in einer Kaserne passiert, wenn eine Waffe abgängig ist? Wohl eher nicht... ) bis zum illegalen Erwerb in In- oder Ausland ist alles dabei. Möglich ist viel, bewiesen ist nichts.

Frage: Seit wann?
Da die P38 älter ist, als A.D., könnte er sie zu seiner Geburt von einem sicherheitsbewußten Verwandten bekommen haben. Theoretisch. So weit gehen aber wahrscheinlich nichtmal die hartgesottensten wertkonservativen Urteilsbejaher mit.
Bleiben wir bei einem nebulösen "irgendwann vor der Tat" hängen. Zwischen diesem Zeitpunkt "X" und dem Zeitpunkt "Y" ( spurlose Entsorgung der Tatwaffe nach der Tat ) gibt es keinen Hinweis darauf, dass er überhaupt eine Pistole P38 hatte. Es hat ihn keiner damit gesehen, er hat keinem davon erzählt, es ist nichtmal jemand so weit gegangen, zu bezeugen, dass er Andeutungen gemacht hätte, er könnte diesen oder jenen erschießen. Fehlanzeige, kein Hinweis. Möglich ist das sicher, aber je unbedarfter man den Zeitraum des unterstellten Waffenbesitzes verlängert, desto unwahrscheinlicher wird die damit verknüpfte Bedingung, dass da niemand was davon mitgekriegt haben soll.

Weitere notwendige Unterstellung: A.D. hat auch passende Munition für die P38 gehabt oder beschafft oder beides.

Hier gibt´s zumindest ein paar greifbare Gegenstände, die zehn Hülsen. Südkoreanischer Hersteller, der sein Exportvolumen hauptsächlich in die USA exportiert, keine LOS-Nrn von Wehrmacht oder Bundeswehr. Die Tatmunition ist also erheblich jünger als die Waffe und nicht direkt hier zu bekommen. Folgt man der Denkweise des Gerichtes, muss die Munition für die Tat vom selben Hersteller wie die, die für die ( ebenfalls großzügig unterstellten ) Schalldämpfertest- und Übungsschiessen verwendet wurde, gewesen sein.
Aber: Keine Fingerabdrücke, oder sonstige Hinweise auf A.D.
Auch wieder keinerlei Hinweis aus dem Umfeld, keine Schachteln, nichts.

Fragen: Woher und von wem sollen die Patronen gekommen sein? Wann soll er die beschafft haben?
Könnte man den Zeitraum des Waffenbesitzes irgendwie belastbar machen, einengen?

Ich behaupte mal, dass es sehr unwahrscheinlich ist, einer Frau, mit der man zusammenlebt, den Besitz einer Waffe über einen sehr langen Zeitraum ( quasi "beziehungslang" ) zu verheimlichen, ohne nicht wenigstens Verdacht zu erregen ( verschlossene Schublade, geheimnisvolle Schachtel oder sowas ). Damit werden für mich die Langzeitwaffenbesitzszenarien unwahrscheinlich ( er ).
Es sei denn, man wechselte den Standpunkt und unterstellte der Frau, sie habe weggesehen oder was verheimlicht.

Damit sie "ihr altes Leben wiederkriegt"? Derjenige, der das immer runterbetet, sollte sich mal an den Kopf fassen. Das ist vorbei und kommt nicht wieder.
Wenn sie nur aus diesem Grunde A.D. rauspauken wollen würde, wen hätte sie anschliessend an ihrer Seite? Einen Mann, den sie verdächtigen müsste, die Tat begangen zu haben. Wegen Lärm. Was würde der wohl machen, wenn sie mal irgendeinen Konflikt mit ihm hätte?

Um das halbwegs plausibel zu machen, müsste man den Beschaffungs- und Besitzzeitraum so kurz wie möglich fassen, was wiederum dazu führen würde, dass man A.D. für den Zeitraum zwischen ( kurz vor ) der Schalldämpferrecherche ( da sollte er die Waffe schon gehabt haben ) und der Tat die Bau- und Testtätigkeiten unterstellen müsste. Der Mann hatte aber einen Job und Familie, da verschwindet man nicht mal zeitweise von der Bildfläche, ohne dass es auffällt.


Der ganze Komplex um die Tatwaffe ist eine gigantische Lücke in der Indizienkette, die mit völlig haltlosen Unterstellungen geschlossen wurde, wenn man sich überhaupt diese Mühe machte.

MfG

Dew


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Doppelmord Babenhausen

19.05.2014 um 17:16
nein nicht schon wieder


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Doppelmord Babenhausen

19.05.2014 um 17:17
@Wireless

Danke für die Info.
die Zeit wäre knapp gewesen, aber nicht unmöglich, wenn man alles theoretisch vorher
durchspielt.
Ich hätte dann eher Bauschaumpartikel an den Gartenhandschuhen erwartet, in den Hosentaschen
nicht unbedingt.

Frau D schrieb, dass die Ermittler die Schuhüberzieher vom Tatort in ihrem Haus entsorgt haben,
bzw. sie gebeten haben, sie wegzuschmeißen. Wäre also möglich, dass Frau D selbst
Gartenhandschuhe und Pulsuhr kontaminiert hat.
Mir sind die Schmauchspuren zu wackelig, denn das Entsorgen der Überzieher war nicht grad
professionell, man kann eben nicht ausschließen, dass entweder Frau D selbst oder die
Ermittler übertragen haben.


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Doppelmord Babenhausen

19.05.2014 um 17:25
Zitat von WirelessWireless schrieb:Nebenbei: Hätten sich nicht auch Bauschaumpartikel vom Schalldämpfer in den Hosentaschen finden lassen müssen? Schussproben ohne den Schalldämpfer wären doch sinnfrei gewesen.
So kann der Ablauf auch keinesfalls gewesen sein. Diese selbstgebastelten Schalldämpfer sind, wenn sie überhaupt funktionieren, nicht besonders haltbar. Sollte es Schußtests gegeben haben, muss es auch mehrere Schalldämpfer gegeben haben.

Soweit mir bekannt, ist auch der von der Kammer angenommene Ablauf nicht mit diesen Gegebenheiten in Einklang zu bringen. Es sind auf Herrn T. mehrere Schüsse abgegeben worden, aber die Zeugen haben wohl nur 2 gehört. Dies ist generell schon einmal eher schlecht mit der Theorie des Schalldämpfers in Einklang zu bringen, denn die Schalldämpfleistung ist bei einer 9 mm-Waffe eher schlecht, nach mehreren Schüssen aber überhaupt nicht mehr vorhanden.

Nimmt man das aber mal so an, so muss der Schalldämpfer abgefallen sein. Letzteres ist aus meiner Sicht wahrscheinlicher, denn man bastelt den Schalldämpfer auch nicht so ohne weiteres auf den Lauf.

Da aber auch an der Leiche von Frau T. Bauschaumpartikel gefunden worden sein sollen, sollte sich der Schalldämpfer noch an der Waffe befunden haben. Stimmt die Theorie mit der Schlauchschelle, müsste der Täter einen Schraubendreher bei sich geführt haben. Sehr umsichtig und sehr kaltblütig. Jetzt aber zum eigentlichen Problem: wenn die Schüsse, die im Haus abgegeben worden sind, von den Zeugen auch nicht gehört worden sind, ist das Haus wohl doch ein wenig besser schallisoliert als die Anklage das Glauben machen wollte.
Sind aber die Schüsse im Haus mit Schalldämpfer gehört worden, so stellt sich die Frage, warum nicht die vor dem Haus abgegeben worden sind, gehört worden? Irgendetwas knirscht doch da gewaltig?


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Doppelmord Babenhausen

19.05.2014 um 17:47
@Kerry
Bzgl. des Schmauchs sehe ich es ebenso. Es gibt einfach zu viele mögliche Quellen.

@aberdeen
Ich hatte vor längerer Zeit eine Seite gepostet, wo ein Sachverständiger (zumindest jemand der sich selbst so bezeichnet) Tests mit selbstgebauten PET-Schalldämpfern durchgeführt hat. Der zeigt auch nochmal ganz gut welche Probleme beim Bau und Betrieb auftauchen können.
http://www.trigger-europe.eu/mein-forum/index.php?page=Thread&postID=4511 (Archiv-Version vom 14.12.2009)


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Doppelmord Babenhausen

19.05.2014 um 18:18
Hallo @Dew,

ich machs mal einigermaßen kurz:

Gegen Theorien ist im Prinzip nichts einzuwenden. Jeder von uns hier hat wohl seine eigene.
Allerdings ist es - zumindestens für mich - ein Unterschied, ob ich mit bekannten Material arbeite oder völlig frei von der Leber weg öffentlich schreibe, was ich mir gerade zusammengereimt habe.

Was habe ich zur Verfügung?

- Ein öffentlich zugängliches Urteil
- die Gegenargumentationen der "Skeptiker", ebenfalls öffentlich
- die Meinungen DAZU der anderen Teilnehmer hier im Thread, Dito
- und meine eigene Vorstellungskraft

Was hier teilweise gelaufen ist sind Unterstellungen, Verleumdungen und Anschuldigungen. In jedem anderen Thread wäre der Verfasser solcher Beiträge geflogen, der Mod hätte den Thread geschlossen oder es hätte vielleicht auch ne Anzeige gegeben. War alles schon mal da.

Wie schon gesagt, auch ich hätte noch Theorien. @Wireless hat es treffend auf den Punkt gebracht:
Zitat von WirelessWireless schrieb:Ich hätte auch eine, die viele Ungereimtheiten erklären würde. Das Problem ist nur, dass ich dabei 2 Personen eine Straftat unterstellen müsste. So kann ich diese Theorie hier leider nicht zur Diskussion stellen, obwohl aus meiner Sicht das ein oder Indiz dafür spricht.
Und DAS macht den Unterschied, Dew. Hoffe, Du verstehst mich, okay?


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19.05.2014 um 18:37
@Wireless
Danke. Ich habe im Netzt eine Dissertation gefunden, bei der verschiedene Schalldämpfer mit verschiedenen Kalibern getestet wurden. Sehr aufschlussreich.


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Doppelmord Babenhausen

19.05.2014 um 18:37
@Dew

Woher nimmst Du eigentlich die für Dich selbsverständliche Gewissheit, dass nichts so gewesen sein kann, wie es von der Justiz geschildert bzw. festgestellt wurde?
Wieso kann AD keine Waffe besorgt haben, wieso keinen Schalldämpfer gebaut? Wieso kann er keine Mittäter oder -wisser haben? Und last but not least...:

Wieso soll er die Tat NICHT begangen haben KÖNNEN??

Von vielen anderen hätte man das auch nicht gedacht. Oder liegt das an Deinen schlechten Erfahrungen mit Justizia, dass Du generell zweifelst?


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19.05.2014 um 18:42
Zitat von aberdeenaberdeen schrieb:Diese selbstgebastelten Schalldämpfer sind, wenn sie überhaupt funktionieren, nicht besonders haltbar.
Und dieses Wissen nimmst du woher?
Zitat von aberdeenaberdeen schrieb: Es sind auf Herrn T. mehrere Schüsse abgegeben worden, aber die Zeugen haben wohl nur 2 gehört. Dies ist generell schon einmal eher schlecht mit der Theorie des Schalldämpfers in Einklang zu bringen, denn die Schalldämpfleistung ist bei einer 9 mm-Waffe eher schlecht, nach mehreren Schüssen aber überhaupt nicht mehr vorhanden
Und auch hier die Frage, woher du das Wissen nimmst?
Zitat von aberdeenaberdeen schrieb:Nimmt man das aber mal so an, so muss der Schalldämpfer abgefallen sein. Letzteres ist aus meiner Sicht wahrscheinlicher, denn man bastelt den Schalldämpfer auch nicht so ohne weiteres auf den Lauf.
Dem kann ich leider nicht folgen. Kannst du das noch näher erläutern?
Zitat von aberdeenaberdeen schrieb:Stimmt die Theorie mit der Schlauchschelle, müsste der Täter einen Schraubendreher bei sich geführt haben.
Wieso das?
Zitat von aberdeenaberdeen schrieb:Jetzt aber zum eigentlichen Problem: wenn die Schüsse, die im Haus abgegeben worden sind, von den Zeugen auch nicht gehört worden sind, ist das Haus wohl doch ein wenig besser schallisoliert als die Anklage das Glauben machen wollte.
Sind aber die Schüsse im Haus mit Schalldämpfer gehört worden, so stellt sich die Frage, warum nicht die vor dem Haus abgegeben worden sind, gehört worden? Irgendetwas knirscht doch da gewaltig?
Also vor wenigen Tagen, war hier davon zu lesen, dass die Nachbarn bei der Schussrekonstruktion ALLE Schüsse hören könnte. Wie passt das denn wieder dazu?


Es steht ausser Frage, dass bei der Tat 10 Schüsse abgeben wurden. Aufgrund der gefunden Partikel steht auch ausser Frage, dass die Schüsse durch einen Bauschaumaufsatz abgefeuert wurden. Wie gut die schalldämpfende Wirkung dieses Aufsatzes zur Tatzeit war, ist doch müßig zu diskutieren, sie muss zu jenem Zeitpunkt jedenfalls ausreichend gewesen sein, dass der Grossteil der Schüsse nicht gehört wurden.


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19.05.2014 um 18:43
@aberdeen
Das Thema Waffen/ Schalldämpfer finde ich zwar sehr interessant, kann aber mit vielen Details nichts anfangen.

Ist sie das? Falls nicht für dich vielleicht auch interessant.
http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-5804/diss_wacker.pdf (Archiv-Version vom 12.05.2013)


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Doppelmord Babenhausen

19.05.2014 um 18:50
@aberdeen

Vielleicht waren auch keine 10 Schüsse geplant, auch wenn er ein 2. oder 3. Magazin dabei hatte?
Oder aber es war gar kein Schalldämpfer wie der, der durch AD recherchiert wurde?
Nur weil man Reste/Partikel von Bauschaum und PET gefunden hat... kann auch eine andere Konstruktion gewesen sein. Eine, die besser funktioniert.


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Doppelmord Babenhausen

19.05.2014 um 18:51
Zitat von QiKQiK schrieb:Und dieses Wissen nimmst du woher?
Einfach mal googeln ...
Zitat von WirelessWireless schrieb:Ist sie das? Falls nicht für dich vielleicht auch interessant.
Jep! Wenn man sich informieren möchte, schafft man das in der Regel auch ;-)
Aberdeen schrieb:
Nimmt man das aber mal so an, so muss der Schalldämpfer abgefallen sein. Letzteres ist aus meiner Sicht wahrscheinlicher, denn man bastelt den Schalldämpfer auch nicht so ohne weiteres auf den Lauf.


Dem kann ich leider nicht folgen. Kannst du das noch näher erläutern?



Aberdeen schrieb:
Stimmt die Theorie mit der Schlauchschelle, müsste der Täter einen Schraubendreher bei sich geführt haben.


Wieso das?
Auch im Urteil wird erwähnt, dass es Schwierigkeiten bereitet, eine PET-Flasche sicher am Pistolenlauf zu befestigen. Es wird dann von einem Sachverständigen eine Schlauchschelle vorgeschlagen. Diese befestigt man aber überlicherweise mit einem Schraubendreher. Ist also der selbstgebastelte Schalldämpfer abgefallen, so muss der Täter einen Schraubendreher dabei gehabt haben, um den Schalldämpfer wieder zu befestigen.
Zitat von QiKQiK schrieb:Also vor wenigen Tagen, war hier davon zu lesen, dass die Nachbarn bei der Schussrekonstruktion ALLE Schüsse hören könnte. Wie passt das denn wieder dazu?
Also bei der Schussrekonstruktion konnten die Zeugen alle Schüsse hören und dann schreibst Du
Zitat von QiKQiK schrieb: sie muss zu jenem Zeitpunkt jedenfalls ausreichend gewesen sein, dass der Grossteil der Schüsse nicht gehört wurden.
??? Wie passt das denn zusammen?
Zitat von QiKQiK schrieb:Es steht ausser Frage, dass bei der Tat 10 Schüsse abgeben wurden.
Jep!
Zitat von QiKQiK schrieb: Aufgrund der gefunden Partikel steht auch ausser Frage, dass die Schüsse durch einen Bauschaumaufsatz abgefeuert wurden.
Das sehe ich nicht unbedingt so.


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Doppelmord Babenhausen

19.05.2014 um 18:54
Zitat von S_CS_C schrieb:Nur weil man Reste/Partikel von Bauschaum und PET gefunden hat... kann auch eine andere Konstruktion gewesen sein. Eine, die besser funktioniert.
Du meinst, der hat zwar auf der schweizer Seite recherchiert, aber dann noch solange rumgebastelt, bis er etwas hatte, was besser funktioniert?

Das müsste man dann aber auch beweisen können und es reicht nicht, das einfach zu behaupten.


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19.05.2014 um 18:57
@aberdeen

Du hast nicht unrecht, aber der Schalldämpfer, wie er beschrieben wurde, ist auch nicht bewiesen. Vielleicht war die Recherche nach dem Ding eine Finte?


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Doppelmord Babenhausen

19.05.2014 um 19:01
Du hast nicht unrecht, aber der Schalldämpfer, wie er beschrieben wurde, ist auch nicht bewiesen. Vielleicht war die Recherche nach dem Ding eine Finte?
Vielleicht. Vielleicht hat das aber so nie stattgefunden oder es hat gar nichts mit der Tat zu tun...


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