Ungeklärt: Der Mord an Fritz Schmidt in Oberaltertheim

ich glaube nicht dass die oberaltertheimer angst hatten den mund aufzumachen.
der fritz war einer von ihnen und war allseits beliebt.ich denke dass die oberaltertheimer
sehr wohl ein interesse daran hatten den täter dingfest zu machen.
zwei punkte sind wichtig und bedürfen einer betrachtung.
1. dass fritz den auswärtigen metzger geld geliehen hatte sind nur vermutungen,
spekulationen und mutmassungen.
2. ein mord ohne motiv? niemand hat ein motiv erkennen können. die
polizei stellt nach 12 tagen öffentlich fest dass "der fritz allseits beliebt war".
das bedeutet dass auch sie kein motiv erkennen können. niemand hatte offensichtlich einen vorteil vom ableben des fritz schmidt.

punkt 1 entstand aufgrund von punkt 2. in ermangelung eines motives musste
der stammtisch eines erschaffen. selbst wenn der fritz geld verliehen hätte
würde das nicht ausreichen um einen mord mit übertötungstendenz zu erklären.
der fritz hat unmittelbar vor seinen tod zusammen mit seinen vater ein neues
haus in der neubausiedlung errichtet, in welchen das junge paar zur tatzeit auch
gewohnt hat. ich kann mir schlecht vorstellen, dass wenn man jede mark fürs
neue haus braucht dass man da gross geld verleiht.

fazit: wenn ein mord stattfindet dem offensichtlich kein motiv zugrunde liegt
dann darf es nicht gross verwundern wenn diese tat nicht aufgklärt wird!

Du hast wieder einen Mischmasch geschrieben.
Es gibt bei jedem Verbrechen und für jede tagtägliche Handlung ein Motiv, manchmal nachvollziehbar, manchmal nicht.
Du neigst ja zur Hypothese, dass der FS zur falschen Zeit am falschen Ort war. Durchaus möglich, aber auch dann hätte es ein Motiv gegeben (obdachloser Wanderer wird auf der Schlafplatzsuche von einem Einheimischen gestört und schlägt zu).

Weiter schreibst Du, dass "der fritz allseits beliebt war".
das bedeutet dass auch sie kein motiv erkennen können."

Bei den meisten XY-Sendungen (bei EZ Pflicht), waren alle Mordopfer sehr beliebt, und sind trotzdem umgebracht worden.
FS war sogar bei XY eine Ausnahme, es wurde dort kein einziges Mal erwähnt, dass er beliebt war, erst später (2015) von den Insidern hier im Thread.
Dass damals die Polizei das Motiv nicht erkennen konnte, hat mit seiner Beliebtheit nicht zu tun, sondern mit dem eigenen Unvermögen.

Weiter :
" dass fritz den auswärtigen metzger geld geliehen hatte sind nur vermutungen,
spekulationen und mutmassungen."

Weil noch kein Verdächtiger angeklagt worden ist und deswegen keine Gerichtsverhandlungen stattgefunden haben, können wir heute alle (Du und ich und andere Poster und Journalisten) nur spekulieren und mut­ma­ßen.

Ein Poster kannte den FS persönlich und schrieb: "Carmen hat diese Person gekannt.den Carmen wohnte seit Sie in OA aufgetaucht war,im Goldenen Löwen,ich kann mir auch vorstellen,das dieser Mann Ihr auch nachgestiegen ist."

Natürlich nur Spekulation, aber kannst Du Dir theoretisch vorstellen, dass Eifersucht (+Geld als Bonus) ein Motiv für diesen Overkill gewesen sein könnte?

@Perynt
ich kann dir nur recht geben.
Da der Fritz ja wirklich umgebracht wurde mit 30 Messerstichen ,kann ich mir auch einen Mordauftrag vorstellen und zwar von jemandem ausgeführt der eben chronisch klamm war,dringend Geld brauchte .Es fehlten ja sogar die 50 Euro ,die er dabei hatte.
Spätabends wollte der Fritz bei jemandem noch was holen ,vermutlich Geld.
So warum holt er sich (sein) Geld nicht am frühen Abend, sondern ißt noch Abendbrot und schaut belanglos fern?
Weil dieser Mensch bei dem er sich was abholen wollte vorher vermutlich nicht zuhause war. ja wo war er denn? Im Wirtshaus wäre die logische Schlußfolgerung.Mordauftrag?.Deswegen Overkill.
Carmen hatte an diesem Abend im Wirtshaus gearbeitet. Folgendes Szenario wäre denkbar: Sag dem Fritz er kann sich sein Geld dort abholen um diese Uhrzeit .Wann hatte das Wirtshaus geschlossen?. Glaube Sperrstunde war immer gegen 24 Uhr gesetzlich.
Nur warum schwieg Carmen?Sie müßte gewußt haben was er noch holen wollte zu später Stunde.
.Ansonsten macht alles keinen Sinn.
Der Wirt war ja auch Hauptverdächtiger in dem Fall ,auch ein Auftragsmord wäre denkbar ?
Wie und von wem hatte Fritz den Auftrag erhalten zu dieser Uhrzeit,an diesem Ort was abzuholen?
Ausgerechnet an einem Sonntag gegen 24 Uhr.

Es gibt bei jedem Verbrechen und für jede tagtägliche Handlung ein Motiv, manchmal nachvollziehbar, manchmal nicht.
Du neigst ja zur Hypothese, dass der FS zur falschen Zeit am falschen Ort war. Durchaus möglich, aber auch dann hätte es ein Motiv gegeben (obdachloser Wanderer wird auf der Schlafplatzsuche von einem Einheimischen gestört und schlägt zu).Text

ob ein motiv nachvollziehbar ist oder nicht ist vollkommen irrelevant.
entscheidend ist ob ein motiv erkennbar ist.
die polizei wird die greifbaren protagonisten daraufhin abgeklopft haben.
einer war aber definitiv nicht greifbar und das war der einsame wanderer.

Weiter schreibst Du, dass "der fritz allseits beliebt war".
das bedeutet dass auch sie kein motiv erkennen können."Text

dass der fritz allseits beliebt war stand in der würzburger zeitung,
12 tage nach der tat.

Natürlich nur Spekulation, aber kannst Du Dir theoretisch vorstellen, dass Eifersucht (+Geld als Bonus) ein Motiv für diesen Overkill gewesen sein könnte?Text

wir wissen ja noch nicht mal ob es wirklich ein overkill war.
es gibt ja noch die möglichkeit dass die 30 messerstiche nötig waren
um den starken maurer fritz schmidt zu töten.wenn die mehrzahl der stiche
nicht lebensbedrohlich waren ist dies durchaus denkbar.
wir wissen nicht ob weitere stiche gesetzt wurden nachdem das opfer bereits
tot war.deine frage kann ich nicht beantworten.

Bei dem vermeintlichen Overkill muss ich Dir Recht geben.
Die angenommene Beliebtheit spielt aber überhaupt keine Rolle, "allseits beliebt" bedeutet nicht bei allen beliebt, beliebte Personen können auch Feinde haben, Beliebtheit war sogar in einigen anderen Fällen das Mordmotiv (Neid), was natürlich unseren Fall nicht betrifft. Wir kennen viele Kriminalfälle, wo in der Geselschaft sehr beliebte Personen eine dunkle Seite hatten, oder ein Doppelleben geführt haben (bei FS äußerst unwahrscheinlich). Relevant für unseren Fall ist die Tatsache,dass beliebte Leute auch ihre Privatsphäre haben, die meistens verborgen bleibt, Eifersucht (als Motiv) hat mit Beliebtheit nichts zu tun.
Erkennbare Motive sind nicht selten auch bei verurteilten Mördern nicht feststellbar, s. Fall Routier im Forum, Überforderung als vermutetes Motiv für diese schreckliche Tat klingt alles andere, als überzeugend, in vielen anderen (aufgeklärten) Mordfällen ist das Motiv auch im Dunkeln geblieben.
Und ja, ein Protagonist (der Wanderer) war nicht greifbar. Der Täter muss mit großer Wahrscheinlichkeit DNA Spuren hinterlassen haben, damals war aber das Verfahren noch nicht erfunden, und es ist fraglich, ob verwertbare Asservate noch vorhanden sind.

ich würde behaupten wenn die ermittler in einen mordfall ein motiv erkennen,
dann wird mit sehr hoher wahrscheinlichkeit auch ein täter ermittelt.
vor allen dingen wenn es sich um eine ungeplante tat handelt, bei der jeder
täter improvisieren muss und dabei zwangsläufig fehler macht.
mir kann niemand erzählen dass diese tat geplant gewesen sein kann.
der tatort liegt an einen genau in der tatnacht stark frequentierten feldweg.
die polizei hat im mordfall schmidt keinen täter und sie hat auch kein tatmotiv.
zu den dna-spuren. sollte noch tatsächlich täter dna vorhanden sein, dann hätte
man zumindest im letzten artikel in der würzburger zeitung was davon gelesen.
da dies eben nicht erwähnt wurde ist leider davon auszugehn dass keine dna
mehr vorhanden ist.

@egaht
@kf1801
Im Filmfall liegt Fritz Schmidt auf dem Bauch als er entdeckt wurde.
Ich gehe davon aus, dass die Auffindeposition auch so gewesen ist.
Stichwunden hatte er im Hals-Brust und Bauchbereich, keine im Rücken.

Fritz S. und sein Mörder standen sich also gegenüber als die Messerstecherei begann.
Das lässt für mich den Schluss zu, dass er vom Mörder auf den Bauch gelegt wurde. Nach dem Angriff stelle ich mir vor, ist Fritz S. auf den Rücken gefallen. Dann setzte der Täter wahrscheinlich die tödlichen Stiche. Nach der Tat drehte der Mörder Fritz S. auf den Bauch (die Auffindeposition).

In dieser Nacht waren viele OA Bürger auf dem Heimweg vom Feuerwehrfest im benachbarten Steinbach. Da wahrscheinlich viele zu Fuß gingen, müssten sie eigentlich am Tatort vorbei gegangen sein. Selbst der ominöse Transporter könnte vorbeigefahren sein. Wahrscheinlich zu diesem Zeitpunkt wieder mit Licht, dann hätte er doch auf jeden Fall die Stelle einsehen können.

Der Todeszeitpunkt lt. der Rechtsmedizin ist ja eine Zeitspanne von drei Stunden zwischen 23 Uhr und 2 Uhr. Um 23 Uhr hat er sich von Carmen verabschiedet. Jetzt kann man spekulieren wann er tatsächlich starb. Ziemlich zeitnah nach der Verabschiedung, oder doch erst später z.B. um 1 Uhr, 1 Uhr 30 könnte auch möglich sein. Dann stellt sich die Frage, wo war er in der Zwischenzeit?

Ich vermute, die gutmütige Fassade von Fritz Schmidt hatte doch irgendwo einen Riss. An Zufälligkeiten kann ich nicht glauben. Irgendwen muss Fritz S. sehr verärgert haben. Einen kriminellen Hintergrund schließe ich nicht aus.

agentx schrieb:Nach dem Angriff stelle ich mir vor, ist Fritz S. auf den Rücken gefallen. Dann setzte der Täter wahrscheinlich die tödlichen Stiche.

@agentx
wenn der fritz irgendwann im laufe des kampfes auf den rücken gefallen ist,
dann muss er zu diesen zeitpunkt bereits sehr schwer verletzt gewesen sein.
der instinkt befiehlt selbst einen schwer verletzten menschen die bauchlage.
in dieser lage sind die inneren organe und der kehlenbereich besser geschützt.
warum fritz schmidt keine stiche im rückenbereich hatte ist für mich
nicht ganz nachvollziehbar. eines beweist es aber, fritz schmidt unternahm keinen
fluchtversuch,zumindest keinen ernsthaften, denn dann hätten da stiche
im rückenbereich sein müssen. frage, warum unternahm er keinen fluchtversuch?

agentx schrieb: Da wahrscheinlich viele zu Fuß gingen, müssten sie eigentlich am Tatort vorbei gegangen sein. Selbst der ominöse Transporter könnte vorbeigefahren sein. Wahrscheinlich zu diesem Zeitpunkt wieder mit Licht, dann hätte er doch auf jeden Fall die Stelle einsehen können.

die frage ist wieviele zu fuss gingen. vorstellbar ist, dass mehr leute zum
fest hingelaufen sind als heimgelaufen. eine gewisser alkoholkonsum verbunden
mit einer rückfahrgelegenheit dürften manchen fussgänger per auto zurückgebracht
haben. ich schätze dass vielleicht noch 10 bis 15 leute die stelle zu fuss
heimwärts passierten. wenn man jetzt davon ausgeht, dass diese personen
in gruppen zu 2,3 oder 4 leuten heimwärts gehen, so kommt man in etwa auf
5 bis 6 personen/personengruppen. die zeit in der diese gruppen den tatort
passierten kann man von 22 uhr bis 1.30 grob kalkulieren.
relevant ist die zeit ab 23 uhr. somit verbleiben noch 2,5 stunden
in etwa 2,5 stunden geteilt durch 5 bis 6 fussgängergruppen macht einen
takt von einer guten halbenstunde.
der passiertakt am tatort beträgt geschätzt ca. 40 bis 50 minuten.
die eigentliche tat/kampf betrug in etwa 10-15 minuten, je nachdem wie
schnell während der auseinandersetzung das messer gezogen wurde.
umso später der kampf stattgefunden hat, (also erst so ab 1 uhr nachts)
umso länger wurde der passiertakt der fussgänger und damit wird es umso
unwahrscheinlicher dass jemand den kampf mitbekommt.
letztendlich ist aber auch nicht auszuschliessen dass der kampf schon so gegen
23.30 uhr stattgefunden hat. zu diesen zeitpunkt bräuchte der täter aber schon
mehr glück um nicht gestört zu werden.
leider ist nicht bekannt wieviele personen den tatort zur möglichen tatzeit passierten.
ich wollte anhand von schätzungen aufzeigen, dass es nicht zwingend war
dass der kampf bemerkt werden musste.
von oberaltertheim nach steinbach sind es 4 kilometer.
von unteraltertheim nach steinbach nur 2 kilometer.
es dürften also deutlich mehr unteraltertheimer gelaufen sein, als oberaltertheimer.

@egaht

Die Argumente sind nachvollziehbar.
Da der Fundort aufgrund der vorhandenen Blutmenge auch der Tatort ist, hat sich das gesamte Geschehen dort abgespielt. Es hat also keinen Transport an den Fundort stattgefunden.

Dass es keine Messerstiche in den Rücken gab, ist sehr sonderbar. Deine Ausführung des nicht vorgenommenen Fluchtversuches ist ein sehr guter Ansatz.
Ginge man aber davon aus, dass evtl. eine dritte Person beteiligt war, wäre es erklärbar, nämlich wenn Person 3 Fritz S. von hinten festgehalten hat, so dass eine Flucht unmöglich gewesen ist. So könnte sich der Messerstecher ohne große Gewaltanwendung auf den Hals-Brust und Bauchbereich ausgelassen haben. Außerdem hätte ein Kampf unter zweien auch Stiche in den Oberschenkel oder allgemein das Bein die Folge sein können.

Somit könnte man zum Ergebnis gelangen, dass der Täter einen Helfer hatte.
Möglich wäre auch, dass diese dritte Person den Mund von Fritz S. zugehalten hat, um Schreie zu vermeiden.

Hier wird sich auf extrem dünnem Eis bewegt, da wir keinerlei verlässliche Berichte wie einen Obduktionsbericht oder ähnliches haben. Die XY Darstellung sollte man sehr vorsichtig sehen.

Aber gehen wir mal davon aus, dass er keinerlei "Fluchtanzeichen" aufwies. Es hiess allerdings damals, er habe erhebliche Kampfspuren davongetragen.

Bisher gehen hier viele davon aus, dass er Opfer eines mehr oder weniger hinterhältigen Angriffs mit dem Messer wurde.

Ich interpretiere die Berichte etwas anders, und diese Interpretation hat dann eine Erklärung für die fehlenden Fluchtzeichen:

Ich glaube, es ist durchaus möglich, dass Fritz der erste war, der Gewalt angewendet hat. Ich glaube immer noch, dass er und der Täter sich kannten und zwischen beiden keine Liebe bestand. Vorstellbar für mich ist: es kam zu einem heftigen Streit, der schnell von Worten zu fliegenden Fäusten eskalierte. Dazu passen die Verletzungen z.B. an Fritzens Händen. Fritz war stinksauer und wütend. Und als dann der andere ein Messer zog, hat das in Fritz auf grund seiner Wut nicht den sonst zu erwartenden Fluchtreflex ausgelöst. Das ist nicht ungewöhnlich, im Gegenteil, erlebt man sehr oft: dass der andere "feige" ein Messer zog, kann Fritz erst Recht in Rage versetzt haben.

Dann bedarf es auch keines Dritten.

@Rick_Blaine

Ob wir von der Obduktion alles wissen; vermutlich nein.

Wenn eine andere Person F.S. von hinten festgehalten hätte, hätte die Rechtsmedizin sicherlich blaue Flecken etc. an den Armen von F.S. feststellen müssen. Und er hätte sich nicht so heftig wehren können, wie im Zeitungsbericht beschrieben.

Desweiteren wäre eine weitere Person für den Täter nicht von Vorteil gewesen. Dadurch wäre er stets erpressbar gewesen.

Sowohl einen Auftragsmord als auch Anstiftung zum Mord schließe ich persönlich aus.

Die betroffene Person hat den Mord selbst ausgeführt. Hervorgerufen durch eine Situation, die eskaliert ist und wahrscheinlich nicht so geplant war. Dann wäre es eine Tötung im Affekt.

es gab ja hier im thread eindeutige hinweise, die eine konkrete person benennen, ob die kripo drauf eingegangen ist, werden wir nie erfahren.

Ohne Zeugen und Täter-DNA ist eine Überführung des Täters unwahrscheinlich. Beides scheint es nicht zu geben.

Kürzlich habe ich gelesen, dass im hessischen Bad Homburg ein Massengentest von der Polizei angeordnet wurde.

Dort wurde im Jahr 1985 eine Frau ermordet. Bis heute gab es keine Täterüberführung, doch die Polizei konnte damals DNA vom Täter sichern. Jetzt wurde diese dank neuester Methoden im Labor untersucht und entschlüsselt. Sie kann dem Mörder nun eindeutig zugeordnet werden. Leider war diese bisher in keiner DNA-Datenbank gespeichert.

Rick_Blaine schrieb:Hier wird sich auf extrem dünnem Eis bewegt,

@Rick_Blaine
uns bleibt nur spekulieren, dabei bewegt man sich immer auf dünnen eis.
aber zugegeben, hier wird teilweise der bogen überspannt.
da will ich mich selber nicht ausnehmen.

Rick_Blaine schrieb:Aber gehen wir mal davon aus, dass er keinerlei "Fluchtanzeichen" aufwies. Es hiess allerdings damals, er habe erhebliche Kampfspuren davongetragen.

ja, und die polizei war sich sicher dass auch der täter erhebliche verletzungen
davon getragen haben muss.
zumindest der wirt musste sich damals im rathaus, in welchen die polizei
damals sich einquartiert hat, nackt ausziehen.
das lässt für mich den schluss zu, dass der kampf ohne messer begann.
das heisst, dass die ursache, dass es überhaupt zum kampf kam durchaus
ein nichtiger grund gewesen sein kann.
erst im laufe des kampfes, als es sich abzeichnete dass der täter der
schwächere war, setzte der körperlich schwächere ein messer gegen fritz ein.

agentx schrieb:Ohne Zeugen und Täter-DNA ist eine Überführung des Täters unwahrscheinlich. Beides scheint es nicht zu geben.

@agentx
so sieht es leider aus. die personen, die damals bei diesen fall als täter
infrage kamen war mit sicherheit überschaubar.
hätten die ermittler damals dna-material gehabt wäre eine überprüfung
der tatverdächtigen im nachhinein mittels dna-probe erfolgt.
die gleichung ist eigentlich recht einfach. nachdem sich die ermittler sicher waren
dass auch der täter verletzungen davon getragen muss ist davon auszugehen
dass sie deutliche blutspuren vom täter hatten.
die tat geschah 1982,ich geh mal davon aus dass die dna-technik ende der 80er
jahre sich auch bei kleineren städten auf breiter front durchgesetzt zu haben.
gehen wir mal von 1989 aus, da war die tat 7 jahre her, also schon ein
alter fall. trotzdem erscheint mir dieser zeitraum zu kurz dass keine beweismittel
mehr vorhanden waren.
tat 1982/ dna-material vom täter vorhanden/ 1989 dna-test möglich/
vielleicht wurden ja tatsächlich verdächtige personen überprüft,ohne grosses aufsehen.

@egaht
Genau, das ist das von mir bevorzugte Szenario, wobei ich denke, dass objektiv der Anlass vielleicht nichtig war, aber beide die Sache sehr ernst nahmen. Ich glaube in jener Nacht hat sich eine Menge Wut entladen.

Auch ohne DNA hätte eine erfahrene Polizei damals einem überschaubaren Verdächtigen evtl. die Schuld nachweisen können, es ist nicht so, dass vor 1990 mangels DNA Hinweisen keine Personen (Verbrecher) verurteilt worden sind.

Also wenn die Polizei damals keine Täter-DNA gesichert hat, muss sie extrem geschlampt haben. Das ist meine Meinung. Wenn man das Szenario sieht. Ein heftiger Kampf, Messer, 30 Messerstiche und keine Täter-DNA kann ich mir nicht vorstellen.

Ich denke, dass die Kripo hier schon einen Massengentest durchgeführt hätte. Mit den Personen, die damals in Frage kamen. Wer weiß, vielleicht wird noch einer gemacht, irgendwann.

Oder ein Mitwisser bricht irgendwann sein Schweigen, oder der Täter selbst.

Aufgrund der Heftigkeit glaube ich an ein handfestes Motiv. Ich kenne es aber nicht.

Fritz Schmidt wurde in dieser Nacht überrascht. Der Täter stach zu, vielleicht hatte dieser etwas zu verlieren. Oder F.S. hat wirklich damit gedroht, etwas publik zu machen, was seinem Kontrahenten geschadet hätte.

@egaht
@Rick_Blaine


Ferner hätte ich damals versucht ein Bewegungsprofil des Opfers zu rekonstruieren.

Wo hielt sich F.S. in den letzten Wochen und Monaten seines Lebens auf, wenn er nicht zuhause oder auf der Arbeit war. Mit wem hat er telefoniert? Hat er sich nach einem Telefonat oder "Termin" evtl. merkwürdig verhalten?

Die Arbeitskollegen und sein Chef wären auf jeden Fall unter den Befragten gewesen. Vielleicht hat er hier Andeutungen gemacht, die der Tat ein Motiv geben. Bei seiner Frau gegenüber gehe ich eher von Schweigen aus.

Da das Treffen an einem speziellen Ort stattfand, gehe ich davon aus, das Opfer und Täter eine längere Beziehung zueinander hatten. Es war sicherlich nicht das erste oder zweite Treffen gewesen. Vielleicht hat es an derselben Stelle schon vorher ein oder mehrere Treffen gegeben. Da kann es sogar am Tag gewesen sein. F.S. Eltern unterhielten dort in der unmittelbaren Nähe eine Gartenanlage. Der Täter hatte für mein Dafürhalten gute Ortskenntnisse. Außerdem glaube ich nicht, dass der Täter zu Fuß den Tatort verlassen hat. Die Gefahr gesehen zu werden, war doch zu hoch. Und da seine Kleidung blutverschmiert gewesen sein muss, wäre dies einem anderen bei Straßenbeleuchtung sicher aufgefallen.

Eine Flucht zu Fuß könnte ich mir nur vorstellen, wenn der Täter am Ortsanfang gewohnt hätte und so zügig in eine Wohnung hätte verschwinden können bzw. dort ein Fahrzeug zum Einsteigen bereitstehen hatte.