1985 Mordfall Sabine Rosenbohm, Lübbecke

@2C

2C schrieb:Ich habe das noch nicht mal meinen Eltern erzählt, die hätten mich das nächste halbe Jahr zu Hause eingesperrt.

Manchmal ist das besser. :D

Man sollte glauben, die Jugendlichen würden vernünftiger aber weit gefehlt. Aber wo ist man schon 100% sicher ? Man kann nur die Möglichkeiten einschränken. Aber in jener Nacht hätte es wahrscheinlich viele andere Mädchen treffen können.

@2C
War es, das Henry. Aber mal ehrlich, das hat doch den Reiz ausgemacht. Mal ab davon waren der Circus und die Palette ja auch nicht viel besser, und trotzdem war es unser Wohnzimmer.
Meine Mutter meinte nur, dass sie froh gewesen ist, dass ich damals noch nicht vor die Tür gegangen bin, sonst hätte sie mich wohl auch eingesperrt. :)

@grizzlyhai
Wohl war, es hätte sicherlich jede treffen können, sofern es denn eine Zufallstat war. Wobei ich andererseits der Ansicht bin, dass es kein völlig unbekannter Täter war. Wie gesagt, Kleinstadt. Da ist jeder aufgefallen, der noch nie da war, sei es in der Disco oder in der Stadt.

@Cailleacha

Cailleacha schrieb:Meine Mutter meinte nur, dass sie froh gewesen ist, dass ich damals noch nicht vor die Tür gegangen bin, sonst hätte sie mich wohl auch eingesperrt.

Sie hat nicht gemerkt, dass du durch´s Fenster raus bist ? :D

@grizzlyhai
:) Wir wohnten im 3. Stock, ich hatte keine Chance. Drei Jahre später sah das nach einem Umzug anders aus, da hat sie es dann nicht mehr mitbekommen.
Da war aber das Henry schon zu und die noch stationierten Soldaten kamen in die örtliche Disco tatsächlich nur mit einer sogenannten Stammkarte rein, d.h. sie mußten ihren Pass vorzeigen und haben dann eine Karte ausgestellt bekommen mit Foto und allem Drum und Dran, damit man sie identifizieren konnte.
Aber nach diesem Vorfall ist da auch nichts mehr passiert in dem Sinne, und wie gesagt, der "Täter" war ja keine Gefahr mehr.

@Cailleacha
@2C

Kann der Täter auch von wo völlig anders gekommen sein ? Hat vielleicht irgendwo einen Korb bekommen und sich die erstbeste geschnappt und nach der Vergewaltigung umgebracht, weil sie geschrien hat o.ä.

Ich kann mich an einen Fall erinnern, wo amerikanische Soldaten die Freundin von einem der beiden mit mehreren Messerstichen umgebracht haben und obendrein die Sterbende vergewaltigt haben. Das muss in den 80ern gewesen sein, ich finde aber nichts mehr darüber. Der eine Soldat bekam 47 Jahre vom Militärgericht, ich weiss nicht mehr, ob der andere überhaupt Soldat war. Hier ober waren ja die Engländer stationiert, muss also in Süddeutschland gewesen sein.

@grizzlyhai
Rein theoretisch, gehen wir mal vom Fundort aus, hätte er aus Richtung Busbahnhof, aus der entgegengesetzten Richtung von der Bundstraße oder aus den zuführenden Seitenstraßen kommen können.
Dazu hätte er allerdings Ortskenntnisse haben müssen, um genau diese Straße auch direkt zu frequentieren. Die Hauptverbindungsstraße zwischen Bundesstraße und Busbahnhof hat zwar eine Abzweigung in Richtung Fundort, ist aber nicht wirklich relevant, wenn man sich in Lübbecke nicht auskennt und auf der Jagd aus Frust ist. Und auch die direkte Verbindung zwischen Bundesstraße und Busbahnhof ist verkehrsberuhigt wegen der Schulen und wird eigentlich nur von ortsansässigen Leuten genutzt und ansonsten eher übersehen.

Ich bin - rein subjektiv - überzeugt, dass er ortskundig war. Folgt man deiner Theorie, würde das heißen, dass er entweder den dreien gefolgt ist und sich dann das Mädel gegriffen hat, oder aber er wußte, wo der Fußweg endet und hat sie abgepasst. Hier wiederum hatte er allerdings keine Garantie, dass sie allein ist, und zu der Zeit hat sich niemand mit halbwegs klarem Verstand mit einem britischen Soldaten angelegt, auch nicht, wenn die Jungs dicht waren bis über den Scheitel.

@Cailleacha
@grizzlyhai

Simmons selber hat immer wieder behauptet sich an gar nichts erinnern zu können. Er ist am nächsten Morgen in der Kaserne aufgewacht und wusste nicht wie er da hin gekommen ist. Beim Wiederaufnahmeverfahren kam er dann mit der Geschichte um die Ecke, er könne sich wenn auch nur sehr vage, daran erinnern das sie unterwegs einen blonden Mann getroffen haben, den Sabine möglicherweise kannte. Wie glaubwürdig das alles ist, tsja...

@Cailleacha

Hätte der Täter auch ein Auto haben können ? Ist eigentlich der Fundort auch Tatort gewesen ?

@2C
Keine Frage, dass diese ganze Geschichte äußerst seltsam ist, allerdings ist es auch nicht ganz so ungewöhnlich, dass einem nach einem Totalabsturz partiell mal das Hirn streikt.
Ich sage es mal zynisch: an seiner Glaubwürdigkeit wurde ja eh von vorne herein gezweifelt, denn er hat immer gesagt, dass er das nicht war. Und wie sich herausstellte, entsprach das der Wahrheit, wenngleich es wohl auch bei ihm selbst lediglich eine Art - wie soll ich es nennen - Bauchgefühl war. Hatte ja den Filmriss.

Nur betrachtet man es mal sachlich: er hat sie nicht vergewaltigt, wie erwiesen wurde. Wieso also sollte er im absoluten Vollrausch eine von einem anderen vergewaltigte Frau töten? Das erscheint mir derart abwegig, dass für mich nur die Anwesenheit eines weiteren Mannes in Frage kommt. Jemand, der möglicherweise den schlechten Ruf und die Trinkfreude der Jungs für sich genutzt hat, um sich das zu nehmen, was er vorher nicht bekommen hat. Und dass er das Mädel danach getötet hat, liegt im Grunde auch nahe.
Folgt man der Theorie, dass es ein Ortsansässiger war, dann kannte sie ihn. Was blieb ihm also nach der Vergewaltigung anderes übrig? Sie hätte ihn identifizieren können.
Alles Spekulation, es wurde nie in irgendeine andere Richtung ermittelt. Und sicherlich kann man die anderen Theorien auch nicht ausser Acht lassen mit dem Zufallstäter von Außerhalb.

@grizzlyhai
Würde ich nicht ausschließen wollen, das mit dem Auto. Meinst du, ob er sie woanders aufgegriffen und nur am Fundort abgeladen hat?
Soweit es bekannt wurde, war Fundort auch Tatort, aber wie gesagt, es stand wenig in der Presse, nur das, was auch hier verlinkt wurde.

@Cailleacha

Ich denke mal er hat die Sabine aber nicht ohne Hintergedanken nach Hause bringen wollen, weil er so ein netter fürsorglicher Typ ist. Die haben den abend über rumgeknutscht, gekuschelt. Jetzt gehen die zusammen los, treffen unterwegs einen anderen Typen. Und dann soll er freiwillig das Feld räumen, so nach dem Motto naja, dann nimm du sie mal, ich geh jetzt nach Hause? Das kann ich mir wiederum auch nicht vorstellen, zumal er sich 6 Wochen vorher auch durch Gewalt das geholt hat was ihm freiwillig verwehrt wurde.

@2C
Bis zum freiwillig Feld räumen bin ich ganz bei dir. Aber mir erschließt sich dann nicht, weshalb er bei der Vergewaltigung zuschaut und sie danach tötet. Oder denkst du in Richtung Gemeinschaftstat der beiden?
Ich hab ein wenig Schwierigkeiten, die vorherige Vergewaltigung in den direkten Kontext zu setzen, zumal er es ja nachweislich nicht war.

@Cailleacha

Nein, an eine Gemeinschaftstat glaube ich nicht. Ich habe irgendwie ein Problem mit der Vergewaltigung an sich. Vielleicht hatte sie bevor sie auf die Piste ging noch Sex mit wem auch immer? Nicht mehr geduscht, ab ins Henry? Der Simmons kam dann nicht an sein Ziel, sie hat versucht ihn abzuwehren, und dann ist er halt durchgetickt.

@2C
@Cailleacha

Kanntet ihr das Mädchen eigentlich ?

Es ist ja letztendlich nur erwiesen, dass der Verurteilte keine Vergewaltigung durchgeführt hat. Wenn es war, wie @Cailleacha beschrieben hat, könnte es so gewesen sein, dass der Verurteilte was wollte aber auf Grund des Zustands
nich konnte. Wenn das Opfer ihn ausgelacht hat, sind ihm die Sicherungen durchgebrannt. Vergewaltigung und Filmriss passen nicht, da geht meistens nichts mehr.
Andererseits wird die Polizei bzw. der Gerichtsmediziner festgestellt haben, dass es sich um eine Vergewaltigung handelt, sonst würde nicht davon gesprochen werden.

Wurde der vermeintliche Täter von einem Strafgericht oder von einem Militärgericht verurteilt ?

@grizzlyhai

Nein, ich kannte Sabine nicht persönlich. Damals wohnte ich noch in Espelkamp, seit 28 Jahren jetzt in Lübbecke, nicht weit von der Stelle wo es passiert ist. Immer wenn ich dran vorbeikomme denke ich an den Fall. Schon tragisch, ihre Familie ist daran zerbrochen, der Vater hat sich ein paar Jahre später das Leben genommen.

Simmons wurde von einem Strafgericht verurteilt, das britische Militär hat den sofort fallen lassen und hat ihm nie irgendwelche Hilfen zukommen lassen. Die fackeln da nicht lange.

Ich bin einmal etwas betrunken hingefallen, obwohl ich weiter gefeiert habe und mit Freunden unterwegs war... Kann ich mich an den Abend nach dem Hinfallen (Kopf leicht gestoßen) nicht mehr daran erinnern. Bin morgens zuhause aufgewacht. Ich hatte ja auch nicht sehr viel getrunken und keine Medikamente o.ä. genommen. Sehr komisch.
Damit wollte ich sagen, es gab vielleicht einen Streit jemand hat Simmons geschlagen und dann ist er einfach gegangen, weil er kein Ärger wollte. Daran erinnert er sich nicht, und deswegen hat er das Mädchen allein gelassen... Wie plausibel wäre das?

@ninano

Die Soldaten (ob Amis oderEngländer) waren harte brocken, die hat man nicht einfach geschlagen. Der Versuch konnte der Beginn eines längeren Krankenhausaufenthalts sein.
Auch so ein Fall, der wohl ewig im Dunkeln bleiben wird.

@ninano
Wie @grizzlyhai schon sagte, sich mit einem britischen Soldaten anzulegen, war damals (und vermutlich auch noch heute) so ziemlich das Blödeste, was man machen konnte. Die Jungs damals waren wie aus Beton, ich kann mich nicht erinnern, dass mal einer von denen wirklich den Frack voll bekommen hat. Wenn einer der Jungs ein blaues Auge hatte, fragte man nicht, wie denn der andere aussieht, sondern in welchem Krankenhaus er liegt.
Und weggelaufen sind die auch nicht, das galt als Schande. Mal ganz ab davon hatten die meisten eh schon ein paar Sachen auf dem Kerbholz, umsonst wurden die nicht im kleinen Lübbecke stationiert.
Für mich also leider an dieser Stelle nicht plausibel.

@grizzlyhai
Ich kannte sie auch nicht persönlich, zwar habe ich damals in Lübbecke gewohnt, bin aber ein paar Jahre jünger.
Die Vergewaltigung wurde nachgewiesen laut den damaligen Nachrichten zu dem Fall. Von einvernehmlichem Verkehr war nie die Rede.
Wenn man aber bedenkt, dass dieser Fall als einer der größten deutschen Justizirrtümer in die Analen der Geschichte eingegangen ist, würde es mich auch nicht wirklich wundern, wenn es doch anders gewesen wäre. Ich erinnere mich, dass es damals gar nicht schnell genug gehen konnte, RS hinter Gitter zu bringen.
Ich teile deine Ansicht, dass sich das nach 30 Jahren wohl nicht mehr klären wird.

Es gibt ja kaum detailliertere Informationen in Presse-Artikeln. Nicht einmal der genaue Weg zum Fundort wird irgendwo beschrieben, so weit ich sehe. Aber der Thread enthält jedenfalls wichtige Augenzeugenberichte aus der Tatnacht.

Danach ist Sabine mit einem anderen Mädchen und mit dem stockbetrunkenen RS gegen 3:15 aus Richtung Bahnhofstr. (höchstwahrscheinlich von der Disco "Sir Henry" aus, die an der Ecke Bahnhofstr./Geibelstr. lag) durch den Niederwall gegangen. An der Kreuzung Niederwall/Jahnstr. hat sich das andere Mädchen von der Gruppe getrennt, während Sabine und RS nach links in die Jahnstr. abgebogen sind.

Es gibt jetzt die theoretische Möglichkeit, daß RS kurz vor der Einmündung der von-Vincke-Str. rechts abgebogen ist zu einem Fußweg zur Niedertorstr. und Sabine von dieser Stelle der Jahnstr. aus allein weiterging, vorbei an der von links einmündenden von-Vincke-Str., und dann in die nächste einmündende Straße, die vom-Stein-Str. nach links abgebogen ist.

Die andere Möglichkeit ist, daß RS diesen Weg mit Sabine zusammen ging.

Wie auch immer: 10-15 Minuten nach dem Abbiegen vom Niederwall in die Jahnstr., also wohl gegen 3:30, wurde am Busbahnhof (nahe der Kreuzung Niederwall/Jahnstr.) ein Schrei gehört. Angeblich haben auch Anwohner in Nähe des späteren Fundorts Schreie gehört:

@Cailleacha

Cailleacha schrieb am 14.10.2015:Anwohner hatten in der Nacht angeblich Schreie
gehört, die sie jedoch nicht einem Gewaltverbrechen zugeordnet hatten.

Mit Recht wurde schon gefragt, wie innerhalb so weniger Minuten sowohl die Verabschiedung von RS als auch das Auftreten eines Unbekannten stattgefunden haben soll, der dann unmittelbar zum Verbrechen geschritten sein müßte. RS sprach später von einem plötzlich aufgetretenen "blonden Mann" - was aber aufgrund des Grads seiner Trunkenheit m.E. von zweifelhafter Verläßlichkeit ist. Immerhin wußte RS nach eigener Aussage nicht einmal mehr, wie er in sein Bett gelangt ist, insbesondere wird er keine Erinnerung an seinen Heimweg gehabt haben.

Daß das bei Sabine festgestellte Sperma nicht das von RS gewesen ist, ist kaum zu fassen. Möglichkeiten:

a) Es hat vor oder während des Besuchs der Disco ein Geschlechtsverkehr stattgefunden (nicht mit RS). Dann wäre sowohl denkbar, daß RS mit Sabine bis zum Fundort zusammenblieb als auch daß er sich vorher von ihr verabschiedete. Sabine wäre dann von jemand umgebracht worden, ohne daß unmittelbar zuvor eine Vergewaltigung stattgefunden hätte.

b) Es hat auf dem Heimweg irgendwann nach dem Abbiegen in die Jahnstr. ein Geschlechtsverkehr mit einem Unbekannten stattgefunden. In diesem Fall müßte angenommen werden, daß RS nicht mehr dabei war, also wohl von der Jahnstr. nach rechts zur Niedertorstr. abgebogen ist.

Fragen: Wie sicher ist es, daß das festgestellte Sperma unmittelbar vor der Tötung in Sabines Körper gelangt ist? Wäre es erkennbar, wenn das schon erheblich früher an dem Abend passiert wäre?

Wo ist überhaupt der genaue Fundort und wie hat man sich den Weg dorthin vorzustellen? Die Grundschule, von der die Rede ist, dürfte wohl die Grundschule im Kleinen Feld gewesen sein? Man erreicht diese durch Abbiegen von der Jahnstr. nach links in die vom-Stein-Str. Lag dies auf dem Weg zur Wohnung/Haus, in dem Sabine wohnte? Immerhin lese ich hier:

@Cailleacha

Cailleacha schrieb am 14.10.2015:Sabine hat, wenn ich mich recht entsinne, in einer anderen Ecke der Stadt gewohnt,

Wenn das stimmt, wäre es aber völlig unwahrscheinlich, daß RS sich von ihr verabschiedet hätte und Sabine allein auf einem Weg weiterging, der gar nicht zum Heimweg gehörte. Einen Umweg zu machen hätte doch nur Sinn, wenn man noch mit dem Mann zusammenbleiben wollte?! Für RS wäre übrigens ein Abbiegen von der Jahnstr. nach links die falsche Richtung (nämlich weg von der Richtung zur Kaserne) gewesen, was aber angesichts der Situation dennoch nicht ausgeschlossen ist. An anderer Stelle sagt Cailleacha:

Cailleacha schrieb am 18.11.2015:Logischer wäre der Weg von unten durch die von-Stein, abliefern und dann weiter rechts hoch die Jahnstraße.

Das ("abliefern") klingt nun allerdings so, als habe Sabine in der vom-Stein-Str. gewohnt, also nicht "in einer anderen Ecke der Stadt". Weiß das jemand genauer?

Im Beitrag vom 19.11.2015, 15:16, sagt Cailleacha:

Cailleacha schrieb am 19.11.2015:Ich bin - rein subjektiv - überzeugt, dass er ortskundig war. Folgt man deiner Theorie, würde das heißen, dass er entweder den dreien gefolgt ist und sich dann das Mädel gegriffen hat, oder aber er wußte, wo der Fußweg endet und hat sie abgepasst.

Von welchem Fußweg ist hier genau die Rede? Und wieso "den dreien"? Das anfangs noch dazugehörige Mädel war doch schon seit dem Abbiegen in die Jahnstr. nicht mehr dabei! Die Augenzeugin @2C sagt jedenfalls nichts davon , daß da noch jemand anders auf dem Niederwall den dreien folgte. Im Gegenteil, sie sagt: "Ich war froh, dass die da waren, ansonsten war die Stadt wie leergefegt." (17.11., 17:16)

@snowdon

Spekulation:
Die Geschichte mit dem Sperma kann allerdings auch zu Eifersucht und damit zu ihrem Tode geführt haben, denn sie ist ja mit wem anders weggegangen (sofern der Verkehr nicht kurz vor ihrem tode stattgefunden hat).
Schreie zeigen deuten für mich einen Kampf an. Ich könnte mir eine tötung vorstellen, weil sie den täter kannte bzw. hätte identifizieren können. Was ich nicht verstehe: damals war AIDS und vor allem die Horrorgeschichten dazu, allgegenwärtig und die "Jugend" wurde sehr vorsichtig.