Vermisstenfall Madeleine McCann

Dieser Entrüstung nach meinem Beitrag stehe ich etwas ratlos gegenüber.

Es ging um die Frage: Warum wird möglicherweise ein Kleinkind ausgewählt und kein Baby.

Meine Argumente waren: Weil man einem Kleinkind eher ansehen kann, dass es gesund und fröhlich ist.

Jede Omma sagt: "Hauptsache gesund!"

Die abstrusen Assoziationen danach hier im Thread, das erstaunt mich sehr, denn

- jedes Paar kann heute Gentests machen lassen

- und die heutigen Standards bei manchen Verfahren der künstlichen Befruchtung, des social freezing und der pränatalen Diagnostik sind wesentlich weiter als 1933 - 1945.

Mir ist klar, das Thema "Kind" ist sehr subjektiv und hoch emotional und da kann es leicht zu Verwechslungen und Missverständnissen kommen, obwohl es doch um einen ungelösten Kriminalfall geht, um mögliche Motivationen Krimineller bei der Familiengründung und nicht um die Probleme der Familiengründung Nicht-Krimineller.

Auf reine Provokation reagiere ich nicht.

@CharliesEngel
Gut insgesamt stimme ich Dir zu, dass das viel zu weit vom Thema abgedriftet ist

Justreading schrieb:CharliesEngel schrieb:
Keine Ahnung. Wo steht das?

Indirekt genau hier:

CharliesEngel schrieb:
Madeleine und Inga und Émile sind da ein perfektes Match.

Ich schätze, diese Menschen verfügen über sehr hohes Vermögen, das es ihnen erlaubt, in ihrer bubble diskret zu leben.

@Justreading

Mit "diese Menschen" meinte ich die reichen Auftraggeber des Kidnappings, nicht die Eltern von Madeleine oder Inga.

CharliesEngel schrieb:Mit "diese Menschen" meinte ich die reichen Auftraggeber des Kidnappings, nicht die Eltern von Madeleine oder Inga.

Welches Kidnapping?
Welche Auftraggeber?
Bis heute steht nicht Mal fest ob Maddie überhaupt entführt worden ist.
Das ist nichts weiter als eine These.
Falls diese zutrifft ist doch Wohl eher von Einem einzelnen Triebtäter auszugehen und man braucht nicht gleich die große Verschwörungskeule.

CharliesEngel schrieb:Dieser Entrüstung nach meinem Beitrag stehe ich etwas ratlos gegenüber.

Echt jetzt? Was du schreibst macht halt wenig Sinn. Reiche Leute würden Kinder legal holen, also adoptieren oder Leihmutterschaft. Oder, falls das aus diversen Gründen nicht geht, einfach ihre Leute in ein armes Land in den Slum schicken. Wer klaut denn ein Kind aus einem belebten Ferienort von Leuten die mindestens zur gehobenen Mittelschicht gehören? Das macht kein Menschenhändler. So blöd ist doch keiner der nach Plan vorgeht und für reiche Leute arbeitet.

Ahmose schrieb:Das macht kein Menschenhändler. So blöd ist doch keiner der nach Plan vorgeht und für reiche Leute arbeitet.

Ach, auch da wird es sicherlich ggf. Gründe dafür geben. Ausschließen kann man das nicht.
Ich möchte die nur nicht aufzählen Angehörigen zuliebe.

Ahmose schrieb:Echt jetzt? Was du schreibst macht halt wenig Sinn. Reiche Leute würden Kinder legal holen, also adoptieren oder Leihmutterschaft. Oder, falls das aus diversen Gründen nicht geht, einfach ihre Leute in ein armes Land in den Slum schicken. Wer klaut denn ein Kind aus einem belebten Ferienort von Leuten die mindestens zur gehobenen Mittelschicht gehören? Das macht kein Menschenhändler. So blöd ist doch keiner der nach Plan vorgeht und für reiche Leute arbeitet.

Ganz spontan ist mir zu deinem Einwand "reiche Leute klauen eher das Kind armer Leute" (Achtung, kein Zitat)

folgendes eingefallen:

In den letzten 30 Jahren sind in der Welt einige Menschen sehr sehr reich geworden, nicht nur reich, superreich, einfach durch glückliche Umstände.

Darunter dürften auch Menschen sein, die zuvor aus einfachen Verhältnissen kamen und zu genau über arme Verhältnisse eigene oder aus erster Quelle (deren Eltern) berichtete Erfahrungen haben.

Vielleicht deshalb, weil sie kein Kind wollen daher, wo sie oder ihre Eltern herkamen, sondern daher, wo sie sich heute zugehörig fühlen.
Ein Kind kann auch Sehnsucht sein, Projektion.

Alles ein Gedankenspiel, im Sinne von "Sir, geben Sie Gedankenfreiheit".

Mal bitte Back to topic.

Solange es keinen Hinweis darauf gibt sollte man sich eher den bekannten Fakten & Hinweisen zuwenden.

Ansonsten müssten wir auch die Mafia, Geheimdienste & co bedenken, frei nach dem Motto : was nicht zu 100% wiederlegt ist, ist möglich.

dots schrieb:CharliesEngel schrieb:
Mit "diese Menschen" meinte ich die reichen Auftraggeber des Kidnappings, nicht die Eltern von Madeleine oder Inga.

Welches Kidnapping?
Welche Auftraggeber?
Bis heute steht nicht Mal fest ob Maddie überhaupt entführt worden ist.
Das ist nichts weiter als eine These.
Falls diese zutrifft ist doch Wohl eher von Einem einzelnen Triebtäter auszugehen und man braucht nicht gleich die große Verschwörungskeule.

Meine Ausführungen sind der Versuch einer Antwort auf deine Fragen gewesen:

dots schrieb:Warum ist es wichtig, dass man das Kind einer wohlhabenden Familie entführt, wenn man scheinbar nicht vorhat, die Familie zu erpressen, sondern dieses Kind zu verkaufen?
Warum sollte man sich für so ein Vorhaben ausgerechnet, das Kind eines Ärztepaares aussuchen, dass zufällig dort Urlaub macht?

Nicht mehr und nicht weniger.

Warten wir ab, wohin die Aussage dieses Mister Ken Ralphs führt.

Zeralda schrieb:Ach, auch da wird es sicherlich ggf. Gründe dafür geben. Ausschließen kann man das nicht.

CharliesEngel schrieb:Alles ein Gedankenspiel, im Sinne von "Sir, geben Sie Gedankenfreiheit".

Na ja, wir sind hier schon noch im Forum Kriminalfälle. Da sollten wir schon auf dem Boden der Tatsachen bleiben. Wie Menschenhändler agieren wissen wir ja und das hat nichts mit Ferienanlagen und wohlhabenden Westeuropäern zu tun.

Ahmose schrieb:CharliesEngel schrieb:
Alles ein Gedankenspiel, im Sinne von "Sir, geben Sie Gedankenfreiheit".

Na ja, wir sind hier schon noch im Forum Kriminalfälle. Da sollten wir schon auf dem Boden der Tatsachen bleiben. Wie Menschenhändler agieren wissen wir ja und das hat nichts mit Ferienanlagen und wohlhabenden Westeuropäern zu tun.

Meine Ausführungen kamen doch nicht "out of the blue".

Sie entwickelten sich durch die jetzt öffentlich gewordene Aussage eines Mr Ken Ralphs.
Dazu dieser Beitrag und folgende:

Beitrag von SimSalaDim (Seite 889)

Kurz zusammengefasst: Bereits 2007 wusste jemand von dem Plan der Entführung eines Kindes einer wohlhabenden Familie aus Praia da Luz.

Aber danke für die freundliche Erinnerung an die Krimiregeln, ich schreibe hier eh jedesmal "wie auf Eiern".

Ahmose schrieb:Wie Menschenhändler agieren wissen wir ja und das hat nichts mit Ferienanlagen und wohlhabenden Westeuropäern zu tun.

Warum nicht? Denke, das hat damit genausoviel oder so wenig zutun, wie es mit der ganzen Gesellschaft zutun hat, in der die sich bewegen.
Und da sind wohlhabende Westeuropäer doch durchaus inbegriffen, wenn auch vielleicht normalerweise eher als Kunden.
Und Menschenhändler selber können doch "wohlhabende Westeuropäer" sein.
Das ist doch nun so unwahrscheinlich nicht.
Ich glaube auch nicht, dass man das nun ausgerechnet in einer "Jobbeschreibung" angibt, wenn man irgendwo ein Urlaubsdomizil ankauft, mietet oder Dergleichen.
Ich würde mich dann, falls überhaupt die Angabe vom Beruf nötig würde, "Immobilien- oder Vermögensberater" nennen, oder heute doch auch ganz chic "Influencer und Personal-Coach".

Das mit dem Kinderdiebstahl für Eltern macht imho nur Sinn wenn diese bereits ein Kind in diesem Alter haben und es verstorben ist etc. um es heimlich zu „ersetzen“
Das Umfeld wird so oder so misstrauisch, da wäre ein plötzlich vorhandenes Baby deutlich unauffälliger. Auch bei einem größeren Kind würde es nur klappen, wenn man umzieht und das bisherige Umfeld das Kind erst nach vielen Jahren wieder zu Gesicht bekommt. Oder man suggeriert eine Adoption.

angellost schrieb:Das mit dem Kinderdiebstahl für Eltern macht imho nur Sinn wenn diese bereits ein Kind in diesem Alter haben und es verstorben ist etc. um es heimlich zu „ersetzen“

Und das würde nicht in einem Alter klappen, in dem das Kind schon sprechen kann und deutlich machen könnte, dass seine "Eltern" fremde Leute sind und es wieder nach Hause möchte. Wenn das Kind das einmal sagt, würde man vielleicht noch an kindliche Phantasie denken, wenn es das ständig sagt, würde jedoch irgendwann jeder misstrauisch werden. Das würde auch gelten, wenn die "neue Familie" mit dem Kind umziehen würde, um neugierigen Nachbarn aus dem Weg zu gehen.

Ich halte die Theorie, dass Madeleine als Kind-Ersatz entführt wurde, für ausgeschlossen.

AlteTante schrieb:Ich halte die Theorie, dass Madeleine als Kind-Ersatz entführt wurde, für ausgeschlossen

@AlteTante
Zumindest wäre dieses Szenario ab dem Augenblick kaum noch durchzuhalten, wo die ersten Fotos von Madeleine in den Medien veröffentlicht wurden.

Zeralda schrieb:Und Menschenhändler selber können doch "wohlhabende Westeuropäer" sein.

Völlig richtig, keine Frage. Das betrifft aber zu 99% eher den Menschenhandel ansich, sprich Zwangsprostitution, Escort, Massagesalons mit Zusatzleistung etc.

Menschenhandel im Sinne von "Reiches Paar bestellt nen Kind in ner Argentur und dieses wird dann irgendwo geklaut" gehört zum aller größten Teil eher zu den Urbanen Legenden wie Red Rooms like Hostel, Organhandel in Bulgarien und co.

Warum?

Das Risiko erwischt zu werden ist sowohl für Auftraggeber, alsauch den ausführenden Täter riesig bis gigantisch.

Vom Kidnappig abgesehen stellt sowohl der Transport eines Kleinkindes über die Landesgrenzen. alsauch der Transport im Zielland gigantische Risiken da.
Das Kind ist verängstigt - selbst Babys spüren Medizinisch Nachweisbar ob sie bei Vertrauten Personen sind - hat bedürfnisse und ist nicht zwangsweise Leise.
Ein Älteres Kind ist sogar noch auffälliger, da es Sprechen kann.

Eine einzige Kontrolle - Polizei, Grenzschutz, Zoll etc. - würde ausreichen.

Und das ganze für ein paar Hundertausend USD?
Beim besten Willen, es gibt deutlich (!) leichtere und risikoärmere Methoden einen solchen Betrag in kürzester Zeit zu verdienen.

Für den Auftraggeber ist es noch schwerer.
Ein Kind welches "plötzlich" da ist, ohne eine vorherige SS ist nicht zu erklären. Insbesondere wenn es völlig atypisch auf seine "Eltern" reagiert.
Papiere hat das Kind ebenfalls nicht, eine Geburtsstätte ebenso nicht.
Dazu die ständige Angst vor Kontrollen bzw dem erwischt werden.

Und das ganze obwohl es fast Weltweit problemlose legale Möglichkeiten gibt ein Kind zu bekommen ohne selbst Schwanger zu werden.

Personen welche das Nötige Kleingeld hätten einen solchen Auftrag zu zahlen, nehmen dann doch lieber die Legale Variante und haben dann ein eigenes Kind.

Madeleine wäre längst in dem Alter sich in der Vermissten wieder zu erkennen. An welchem Ende der Welt sollte sie ein 'normales‘ Leben führen. ohne auch von anderen 'erkannt' zu werden?

Dr.Edelfrosch schrieb:AlteTante schrieb:
Ich halte die Theorie, dass Madeleine als Kind-Ersatz entführt wurde, für ausgeschlossen

@AlteTante
Zumindest wäre dieses Szenario ab dem Augenblick kaum noch durchzuhalten, wo die ersten Fotos von Madeleine in den Medien veröffentlicht wurden.

Welche Auswirkungen die große Medienkampagne auf den Fortgang der Entführung hatte ist ungewiss.

Zum Zeitpunkt der Entführung war Praia da Luz ein Ort und in einer Region am Rande Europas, wo sich die Outlaws wie CB sicher fühlen konnten. Niemand störte sie so richtig in ihrem Tun. Ein stilles Plätzchen.

Zum Zeitpunkt der Entführung waren die Bedingungen gut und förderlich für eine Entführung: Alle sind gechillt, die Touristen (darunter die Eltern von Madeleine), die Behörden, die Täter.

Die Täter nahmen wohl an, ein Kind von Touristen zu kidnappen, die mehr als 1.500 km von Zuhause entfernt, im Ausland, mit einer nicht einfachen, heute wenig in anderen Ländern Europas gelernten Sprache, urlauben, treffe die Eltern in einer hilflosen, geschwächten Situation, fern des sozialen Netzwerkes Zuhause.

angellost schrieb:Das mit dem Kinderdiebstahl für Eltern macht imho nur Sinn wenn diese bereits ein Kind in diesem Alter haben und es verstorben ist etc. um es heimlich zu „ersetzen“

Genau das geht mir seit dem Beitrag über diesen K.R. nicht aus dem Kopf. Madeleine hatte 2 jüngere Geschwister, die für eine normale Entführung weit besser geeignet gewesen wären. Sollte es sich um eine Entführung handeln, wurde vielleicht bewusst nach einem Kind mit exakt den gleichen Eigenschaften wie Maddie gesucht, um ein anderes zu ersetzen, das verstorben ist. Menschen machen verrückte Dinge, wenn sie in Trauer sind. Heutzutage gibt’s diese Babypuppen, die täuschend echt aussehen und die über den Verlust eines Kindes hinweghelfen sollen. Deshalb halte ich es für nicht vollkommen ausgeschlossen. Weiter ist mir noch was aufgefallen. Diese Anwältin „der falschen polnischen Maddie“, die sich selbst als eine Art Wahrsagerin sieht, sprach in einem älteren Artikel davon, dass Maddie von einem deutschen Paar adoptiert wurde und irgendwo in Deutschland lebt. Dieser K.R. spricht ebenfalls von deutschen Auftraggebern.

Justreading schrieb:Eine einzige Kontrolle - Polizei, Grenzschutz, Zoll etc. - würde ausreichen.

Praia da Luz liegt am Meer.

Noch in derselben Nacht vom Strand auf ein Boot, und mit dem außerhalb der Drei-Meilen-Zone auf eine Yacht und dann: erstmal Weltreise.

Neue Papiere können beschafft werden, in einigen Ländern gibt es keinen Kinderpass, das Kind ist mit im elterlichen Pass.