Vermisstenfall Madeleine McCann

Justreading schrieb:Wäre es per se denkbar das sie betäubt werden sollte und einfach zu viel eingeatmet hat?

Ich schließe das für mich aus. Für mich sieht das geöffnete Fenster entweder nach einer gelegten Spur aus, oder es war jemand im Apartment der allgemein immer irgendwie roch. So roch, dass es möglicherweise jemandem (zB. Angestellte) aus dem Hotel, hätte auffallen können.

ich muss meinen Beitrag oben nochmal ergänzen:

vielleicht werden Opfer oder Zeigen im aktuellen Prozess ebenfalls über extreme Gerüche berichten - so könnte man hier das geöffnete Fenster erklären.

Abwarten.

dots schrieb:Immer vorausgesetzt, dass der Leichengeruch überhaupt irgendwas mit dem Fall McCann zu tun hatte.

Ich glaube dies ist dabei ein sehr wesentlicher Punkt.
Es könnte ebenso der Leichengeruch von einem Tier sein welches dort vor X Monaten mal lag und entsorgt wurde , streuner etc.
Ich persönlich würde dem jetzt nicht viel bedeutung schenken, einfach weil es ausgeschlossen (!) ist das dieser von M.M. sein kann.

Bin mit dem rest aber völlig bei dir.

SimSalaDim schrieb:Ich schließe das für mich aus.

Inwiefern hat die von mir gestellte These denn auch nur irgendwas mit dem Fenster zutun?
Dieses habe ich bewusst nicht erwähnt....

Justreading schrieb:In dem Fall darf die Staatsanwalt jedoch nicht veröffentlichen das sie "Eindeutige Beweise" habe.

Wolters hat sich ja mehrfach dazu geäußert und ich muss zugeben, dass ich jetzt nicht jede einzelne Äußerung parat habe, aber mMn hat er eher immer Sachen gesagt wie:

Wir haben Erkenntnisse und Beweise vorliegen, die keinen anderen Schluss zulassen, als dass Maddie tatsächlich tot ist,

Quelle: https://www.braunschweiger-zeitung.de/podcast/crime/article232420333/Tatort-Niedersachsen-Der-Fall-Maddie.html

oder

Wir haben einen tatsachengestützten Verdacht. Diese Tatsachen basieren auf Beweismitteln, die für uns keinen anderen Schluss zulassen, als dass Maddie tot ist bzw. von Christian B. getötet wurde.

Quelle: https://www.news.de/panorama/855887305/madeleine-mccann-tot-laut-ermittler-beweisen-news-aktuell-staatsanwalt-hans-christian-wolters-hoffnung-auf-baldige-anklage/1/

Für mich klingt das eher so, dass es zwar bestimmte Beweise gibt, aber jeweils nur für einen Teil des Geschehens. Angenommen es gibt ein Bild der toten Maddie und außerdem gibt es Fotos von CB, am gleichen Ort, aber eben nicht mit Maddie zusammen. Dann muss natürlich trotzdem noch die Verbindung von CB zur Tat hergestellt werden. Sonst sagt er nachher: ja, dort war ich öfter, aber 10 andere auch und Maddie habe ich dort nie gesehen. Und der Mann mit der Maske bin ich nicht.
Heißt: es gibt Beweise dass Maddie tot ist, es gibt Beweise, dass CB an dem Ort war, aber eben keinen Beweis dass er mit Maddie zusammen dort war.
Das soll jetzt nur ein Beispiel sein.

Jedenfalls ist Wolters sich sicher, dass Madeleine NICHT im Hotel gestorben ist, also auch nicht tot im Apartment gelegen hat. Das heißt, sie wäre entweder selbst nach draußen gelaufen und dort vom zufällig vorbeigehenden Täter mitgenommen worden. Er könnte ihr versprochen haben, sie zu ihren Eltern zu bringen. Das ist aber unwahrscheinlich. Das hätte sicher jemand mitbekommen. Es war ein warmer Sommerabend in einer Urlaubsgegend, da sind sehr viele Leute draußen unterwegs.
Oder der Täter war im Apartment und nahm das Mädchen direkt mit. Auch hier könnte er versprochen haben, sie zu ihren Eltern zu bringen. Er hätte sich als Hotelmitarbeiter ausgeben können, um zu erklären, warum er auf einmal im Zimmer stand.

Nun wüsste ich gern, warum Wolters das Hotel, also auch das Apartment, als Todesort ausschließt. Gibt es vielleicht doch ein Bild, das die tote Maddie zeigt, und wo am Hintergrund zu sehen ist, dass es nicht in diesem Hotel gewesen sein kann?

@causa-y-efecto
Ja, so in etwa.

dots schrieb:Man darf auch 2 Dinge nicht miteinander verwechseln.
Das eine ist die mediale Größe bzw. Bekanntheit des Falles McCann.
Das andere ist, mal angenommen, all das, was man CB in der Richtung vorwirft, wäre korrekt, ist die eigentliche Tat.
D.h. mutmaßlich ein Einbruch, in dessen Folge Madeleine aus ihrem Bett entführt worden ist und im Anschluss entweder getötet oder verkauft worden ist.
Die Tat an sich ist in ihrer Ausführung nicht so unendlich komplex.
Außerdem gibt es laut Wolters bereits seit vielen Jahren 100% Beweise.

Das Problem ist eben das es keine Einbruchs-, Kampf- oder sonstige Spuren gibt. Keinen Hinweis auf Diebstahl oder überhaupt irgendetwas Ungewöhnliches. Daher wird es vor Gericht sicher schwer werden einen Einbruch zu beweisen. Für eine Tötung von MM irgendwo anders oder gar einen Verkauf des Mädchens an Dritte gibts auch keine Hinweise und schon gar keine Beweise.

dots schrieb:Scheinbar lässt sich halt dann, wenn es hart auf hart kommt, eben doch nichts Konkretes vorweisen.
Die ganze Story geht nicht auf.
Von daher nochmal.
Nehmen wir an, CB ist tatsächlich der Täter.
Warum hat ein Leichenspürhund dann angeschlagen?
Wie lange kann, wenn CB der Täter ist, Madeleine wirklich entführt und oder getötet worden ist, die tote Madeleine im Apartment gelegen haben?
20-30 Minuten maximal oder?
Ein soeben getöteter Mensch entwickelt augenblicklich Leichengeruch?
Wie ist das möglich?

Es wurden ein Leichenspürhund und ein Blutspürhund eingesetzt. Erfahrene Tiere und ein erfahrenes Team aus GB waren im Einsatz. Blutspuren konnten gefunden, aber nicht eindeutig MM zugeordnet werden. Ein Irrtum der Hunde ist natürlich auch möglich, ebenso wie eine Fehlinterpretation des Teams.

causa_y_efecto schrieb:Angenommen es gibt ein Bild der toten Maddie…

@causa_y_efecto
Müsste in diesem Fall nicht das zuständige Standesamt tätig werden und zudem der Fall von den Behörden vom Vermisstenfall zum Tötungsdelikt geändert werden? Ich kann mir nicht vorstellen, das jemand, dessen Tod bewiesen ist von Ämtern und Behörden noch als lebend geführt wird.

Dr.Edelfrosch schrieb:Müsste in diesem Fall nicht das zuständige Standesamt tätig werden und zudem der Fall von den Behörden vom Vermisstenfall zum Tötungsdelikt geändert werden?

Die deutschen Behörden ermitteln doch wegen des Verdachts eines Tötungsdeliktes. Scottland Yard glaubt ja nicht daran, kennt aber wohl auch nicht die (deutschen) Fallakten.

causa_y_efecto schrieb:ich muss zugeben, dass ich jetzt nicht jede einzelne Äußerung parat habe,

Alles gut! Ich weiß selbst wie mühselig das ist alles auf XYZ Seiten rauszusuchen, daher erwarte ich das zu 99% auch nicht.
Ausnahmen sind nur wenn leute mir echt auf den Zeiger gehen oder aber ich eine Aussage absolut nicht vorstellbar finde.

causa_y_efecto schrieb:Für mich klingt das eher so, dass es zwar bestimmte Beweise gibt, aber jeweils nur für einen Teil des Geschehens. Angenommen es gibt ein Bild der toten Maddie und außerdem gibt es Fotos von CB, am gleichen Ort, aber eben nicht mit Maddie zusammen.

Absolut, da bin ich völlig bei dir, ABER

causa_y_efecto schrieb:Dann muss natürlich trotzdem noch die Verbindung von CB zur Tat hergestellt werden.

Der Punkt.
Und jemanden mehrwach in der Weltpresse als Mörder von M.M. zu präsentieren erfordert einen 100% Beweis. Insbesondere wenn es von Offizieller Stelle kommt.

beispiel hier, mehr suche ich auf wunsch gerne raus: https://www.mirror.co.uk/news/world-news/madeleine-mccann-prosecutor-100-convinced-25173564

AlteTante schrieb:Nun wüsste ich gern, warum Wolters das Hotel, also auch das Apartment, als Todesort ausschließt

Klingt für mich ehrlich und offen gestanden wie ein erneuter Anflug von Bauchgefühl.

Selbst wenn (!) er ein Video oder Bild des Toten Kindes haben sollte - ich glaube weiterhin das sie Lebendig ist - dann beweist dieses ja nicht das sie nicht woanders getötet wurde.
Und das die Tatdurchführung selber auf Video zu sehen ist, kann ich mir beim allerbesten willen nicht vorstellen. Sowas gehört eher zu den Urbanen Legenden als in die Realität.

causa_y_efecto schrieb:kennt aber wohl auch nicht die (deutschen) Fallakten.

Das dürfte absolut ausgeschlossen sein.
Spätestens (!) bei Interpol findet ein absoluter Informationsaustausch via I-24/7 statt.

Dass MMcC noch am Leben ist, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Die statistische Wahrscheinlichkeit, dass ein Entführungsopfer im Kindesalter so etwas länger als zwei Wochen überlebt, ist äußerst gering. Leider werden die meisten "verschwundenen" Kinder innerhalb weniger Stunden getötet.Eine Ausnahme bildet hier natürlich auch oft als Entführung betitelte Kindesentziehung, etwa nach einem Sorgerechtsstreit. Bei MMcC kommt noch dazu,dass sie ein besonderes, unveränderliches Merkmal hat (Verfärbung der Iris), das müsste irgendwo aufgefallen sein oder selbst dem inzwischen schon erwachsenen (selbst in einem anderen Land unter falschem Namen aufgewachsenen) Opfer auffallen. Dazu war der Fall zu sehr präsent in den Medien.

Justreading schrieb:Und jemanden mehrwach in der Weltpresse als Mörder von M.M. zu präsentieren erfordert einen 100% Beweis.

Nein, eben nicht. Wenn dem so wäre, dürfte es kein Aktenzeichen XY und keine Personenfahndungen nach Verdächtigen geben. Es erfordert einen begründeten Tatverdacht und ggf. eine richterliche Genehmigung (z.B. wenn Fotos der Person veröffentlicht werden sollen. ). Bei CB greift das mit der Personenfahndung allerdings nicht ganz. Man weiß ja wer er ist und wo er sich aufhält. Ermittelt wird also eher zur Tat selbst und zu seiner Täterschaft. Sein Name wird dabei nicht genannt, es wird nach Telefonnummern und Autos etc gefragt. Man geht dabei davon aus, dass Menschen die ihn zu der Zeit in Portugal kannten, ihn daran schon erkennen. Ebenso etwaige weitere Opfer, die z.B. sein Auto gesehen haben oder in seinem Haus waren. Es würde auch niemand danach fragen, ob dieser Zeugenaufruf gerechtfertigt ist, wenn es nicht eben um einen so bekannten Fall gehen würde und die Medien deshalb CBs Identität enttarnt hätten. Übrigens sind Behörden wie z.B. auch die Staatsanwaltschaft, verpflichtet den Medien Auskunft zu geben.

§ 4 Informationsrecht der Presse. (1) Die Behörden sind verpflichtet, den Vertretern der Presse die der Erfüllung ihrer öffentlichen Aufgabe dienenden Auskünfte zu erteilen.



(2) Auskünfte können verweigert werden, soweit

1. durch sie die sachgemäße Durchführung eines schwebenden Verfahrens vereitelt, erschwert, verzögert oder gefährdet werden könnte oder
2. ihnen Vorschriften über die Geheimhaltung entgegenstehen oder
3. sie ein überwiegenden öffentliches oder ein schutzwürdiges privates Interesse verletzen würden oder
4. ihr Umfang das zumutbare Maß überschreitet.

Quelle: https://www.presserecht.de/index.php?option=com_content&task=view&id=28&Itemid=27

Und da versucht Wolters sich halt hindurch zu lavieren. Ich möchte nicht wissen wie viele Presseanfragen er jeden Tag bekommt. Benachteiligen darf er dabei auch keinen... Also ich möchte den Job nicht machen.

Verschwinden der Madeleine McCANN am 03.05.2007 in Praia da Luz / Portugal – Zeugen gesucht

Die Staatsanwaltschaft Braunschweig und das Bundeskriminalamt ermitteln gegen einen deutschen Beschuldigten wegen des Verdachts des Mordes

Quelle: https://www.bka.de/DE/IhreSicherheit/Fahndungen/Personen/BekanntePersonen/43_Jaehriger_Deutscher_TV/Sachverhalt.html

Justreading schrieb:Herr Wolters ist jedoch Pressesprecher, passt ja ggf. ganz gut bei seinem hang zu Interviews den selbst geübte Anwälte wie Dr. Fülscher sehr extrem finden.

Vielen Dank für deine "Handreichung".

Nochmal präziser: Wolters ist Pressesprecher der Staatsanwaltschaft BS im Rang eines Oberstaatsanwalts.

Über ihm ein leitender Staatsanwalt, sein Chef.

Wer ist ermittelnder Staatsanwalt im Fall CB / MM? Wolters? Ist Wolters sein eigener Pressesprecher? Wird Wolters bei einem eventuellen Prozess Teil der Besetzung/StA sein?

CharliesEngel schrieb:Nochmal präziser: Wolters ist Pressesprecher der Staatsanwaltschaft BS im Rang eines Oberstaatsanwalts.

Korrekt.

CharliesEngel schrieb:Über ihm ein leitender Staatsanwalt, sein Chef.

Ein leitender Oberstaatsanwalt, vom Dienstgrad (aka "Rang") ist ihm dieser ebenbürdig.

CharliesEngel schrieb:Wer ist ermittelnder Staatsanwalt im Fall CB / MM?

Wolters, dies ist diversen Interviews zu entnehmen.

CharliesEngel schrieb:Ist Wolters sein eigener Pressesprecher?

Ja, in dem Fall tatsächlich, was ich enorm bitter schmeckend finde, insbesondere da es zwei weitere - ihm unterstellte - Pressesprecher gibt.
Bei der POL wäre in einem solchen Fall eine andere Dienststelle eingesprungen um die Neutralität zu wahren.

CharliesEngel schrieb:Wird Wolters bei einem eventuellen Prozess Teil der Besetzung/StA sein?

Kristallkugel ist gerade im Wartungsmodus , aber Stand heute scheint es so. Kann sich aber natürlich noch X mal ändern.

Ahmose schrieb:Das Problem ist eben das es keine Einbruchs-, Kampf- oder sonstige Spuren gibt

Betrachten wir das mal genauer.
Wenn es keine Spuren gibt, die überhaupt auf einen Einbruch, Kampf oder sonstiges hinweisen, wie kann man dann seriös überhaupt von einem Einbrecher/Entführer ausgehen?
Madeleine war fast 4 Jahre alt, zumindest die Terrassentüren waren nicht abgeschlossen.
Ob die Tür des Appartements überhaupt von innen für einen Gast verriegelbar gewesen ist, weiß ich nicht.
Und selbst wenn sie es wäre, war diese Tür dann verschlossen oder nicht?
Ich habe es letztens erst bei meiner 2 Jährigen Nichte erlebt.
Selbst die hat es geschafft, die Wohnungstür aufzumachen und in den Flur zu laufen.
Die ist halb so alt wie Madeleine zum Zeitpunkt des Verschwindens.
Madeleine könnte also, auf der Suche nach ihren Eltern, dass Apartment selbstständig verlassen haben.
Vielleicht lief sie dann außerhalb, auf der Suche nach den Eltern, der falschen Person in die Arme.
Hat man denn jemals zumindest mal die Türgriffe oder die Terrassentüren, nach Fingerabdrücken von Madeleine untersucht?
Nun hat die Familie da schon paar Tage gelebt, und im ganzen Appartement wird es Spuren von Madeleine gegeben haben, die nichts mit dieser schicksalsträchtigen Nacht zu tun haben, aber dennoch, wurde das jemals überhaupt geprüft?
Ich habe noch nichts in der Richtung gehört.

In der Nacht vor ihrem Verschwinden, gab es ja bereits eine Situation, in der Madeleine zumindest die Abwesenheit ihrer Eltern bemerkt hatte.

“On that morning of Madeleine’s disappearance, we do know she went to [her parents] Gerry and Kate and said: ‘Where were you last night?’

Quelle: https://www.huffingtonpost.co.uk/entry/madeleine-mccann-theory-revealed-by-investigative-journalist-10-years-after-she-went-missing_uk_58ad5773e4b0d0a6ef464cbc

weiterhin wird dann noch folgendes ausgeführt:

“And I think as a result of that, Madeleine was clearly aware they were in the tapas bar that was in the resort.

“Now the interesting element in that is in order to get to the tapas bar you had to actually come out of the premises, walk on a public road to go back in again.

Quelle: https://www.huffingtonpost.co.uk/entry/madeleine-mccann-theory-revealed-by-investigative-journalist-10-years-after-she-went-missing_uk_58ad5773e4b0d0a6ef464cbc

für mich macht das absolut Sinn.

causa_y_efecto schrieb:Für mich klingt das eher so, dass es zwar bestimmte Beweise gibt, aber jeweils nur für einen Teil des Geschehens. Angenommen es gibt ein Bild der toten Maddie und außerdem gibt es Fotos von CB, am gleichen Ort, aber eben nicht mit Maddie zusammen. Dann muss natürlich trotzdem noch die Verbindung von CB zur Tat hergestellt werden. Sonst sagt er nachher: ja, dort war ich öfter, aber 10 andere auch und Maddie habe ich dort nie gesehen. Und der Mann mit der Maske bin ich nicht.
Heißt: es gibt Beweise dass Maddie tot ist, es gibt Beweise, dass CB an dem Ort war, aber eben keinen Beweis dass er mit Maddie zusammen dort war.
Das soll jetzt nur ein Beispiel sein.

Ja, denke ich auch. Habe ich en paar Seiten zuvor auch geschrieben. Und das ganze gepaart mit Täterwissen und ggf. Zeugenaussagen. Dann passen alle Sätze der StA.

Justreading schrieb:CharliesEngel schrieb:
Wer ist ermittelnder Staatsanwalt im Fall CB / MM?
(Ende des Zitats im Zitat)

Wolters, dies ist diversen Interviews zu entnehmen.


CharliesEngel schrieb:
Ist Wolters sein eigener Pressesprecher?
(Ende des Zitats im Zitat)

Ja, in dem Fall tatsächlich, was ich enorm bitter schmeckend finde, insbesondere da es zwei weitere - ihm unterstellte - Pressesprecher gibt.
Bei der POL wäre in einem solchen Fall eine andere Dienststelle eingesprungen um die Neutralität zu wahren.

Eben. Neutralität und offizielle Rückendeckung, beides fehlt hier.

Mein Eindruck: Infolge der juristischen Delikatheit des Falles CB / MM lässt die Staatsanwaltschaft BS Wolters bevorzugt allein (agieren).

Vielen Dank, dass wir das aufgedröselt haben, auch wenn es vielen wohl schon klar ist.

dots schrieb:Wenn es keine Spuren gibt, die überhaupt auf einen Einbruch, Kampf oder sonstiges hinweisen, wie kann man dann seriös überhaupt von einem Einbrecher/Entführer ausgehen?

Die Wahrscheinlichkeit das MM unbemerkt die Ferienwohnung verließ und danach unbemerkt umkam ist halt noch unwahrscheinlicher als ein Einbruch und eine Entführung. Ebenso die Annahme das sie irgendwem in die Arme lief und das wieder unbemerkt blieb. In so einem Ferienort irgendetwas unbemerkt zu tun ist ziemlich schwer und daher auch ziemlich unwahrscheinlich. Das soll nicht heißen, das es nicht ggf. so gewesen sein könnte. Die Wahrscheinlichkeit spricht aber stark für einem Einbruch und einer Verbringung von MM an einen anderen Ort.

Als Arbeitshypothese würde ich auch von einem Einbruch ausgehen, in dessen weiterer Folge MM ums Leben kam.

Nur kann man vor Gesicht keine Wahrscheinlichkeitsrechung aufmachen. Da braucht es Beweise und daran mangelt es ja leider.

Ahmose schrieb:Da braucht es Beweise und daran mangelt es ja leider.

nun, bei der Berichterstattung (zB. RTL) über den ersten Verhandlungstag hinweg, wurde 'spekuliert' dass im September oder Oktober mit dem Prozessbeginn zu rechnen sei.

Woher 'allgemein' diese Hinweise stammen könnten???

SimSalaDim schrieb:nun, bei der Berichterstattung (zB. RTL) über den ersten Verhandlungstag hinweg, wurde 'spekuliert' dass im September oder Oktober mit dem Prozessbeginn zu rechnen sei.

Das habe ich noch nicht gehört. Aber es wäre natürlich gut, wenn es der Wahrheit entspricht. Also heißt es abwarten und schauen ob es eine offizielle Mitteilung gibt.

Ahmose schrieb:Nur kann man vor Gesicht keine Wahrscheinlichkeitsrechung aufmachen. Da braucht es Beweise und daran mangelt es ja leider.

Ì wo. Gut Ding will Weile haben. Das Team macht super Arbeit und die Ermittler sind auf Kurs. Indizìen und Beweise sind genug da. Jetzt Puzzle Teile zusammen setzen und die anderen Prozesse bzw. Urteile abarten. Was lange währt wird endlich gut, gell?!