Der Fall Sandra D.

@der-Fahnder
Musstest du als Zeuge in diesem Prozess aussagen? Welche Rolle spielst du hierbei? (Sorry, falls das ggf. bereits erörtet wurde. Ich kann grad leider nix hierzu finden)

Monika Kreusel hat halt ihre Art die Sache zu beschreiben. Es ist ja gut, wenn z.B. du und Kaffeetrinker auch dem Prozess beiwohnen und Monika´s Ausführungen ggf. ergänzen/berichtigen.

@der-Fahnder

Ich für meinen Teil ganz bestimmt nicht.
Aber wenn man hier mal ein offenes Wort sagt, wird man gleich angefeindet.
Ist mir im Grunde genommen aber auch egal, so sind Diskussionen eben :-) .m

Jetzt muss ich mal mit Missverständnissen aufräumen!

Ich hatte deutlich erklärt, eben nicht explizit benennen zu wollen, was die Therapeutin auch nicht tat, in dem sie den dafür gängigen Diagnosebegriff selbst nicht nannte und ich habe ihn hier nicht eingebracht. Ich habe wiedergegeben, was ich bei Gericht gehört habe.

Es liegt mir vollkommen fern, Sandra eine Mitschuld zu unterstellen! Darum geht es gar nicht. Trotz ihrer zahlreichen Ängste, die eher ein Vermeidungsverhalten erwarten ließen, um Angst nicht spüren zu müssen, hat Sandra aber durch die Bus-Metapher etwas wichtiges verstanden und mit ihrer Freundin begonnen klare Verhältnisse zu schaffen, klare Schritte zu machen, um ihr Leben zu verändern. Sie suchte mit Hilfe ihrer Freundin eine Wohnung für sich und ihre Tochter in einem anderen Ortsteil von Eitorf und konfrontierte ihren Mann mit der endgültigen Trennung und dem Auszug. Das so durchzuziehen war erstaunlich zu dem Zeitpunkt.

@MonikaKreusel

Nein hast du nicht ????

MonikaKreusel schrieb: Ich hatte es bewusst vermieden, von Borderline zu schreiben, weil ich nicht weiß, welche Klischees und Vorurteile die nächsten Seiten füllen würden.

Du warst die erste die dieses Wort hier eingestellt hat.
Bitte dreh dir doch die Worte nicht immer so wie du sie brauchst, bleib in der Realität.....

@MonikaKreusel

Habe ich fast vergessen, was ist mit der Beantwortung unserer Fragen....

@MonikaKreusel
Ist explizit das Wort "Borderline" bei Gericht gefallen oder woher entnimmst du diesen Begriff im Bezug auf Sandra?

@hexe40
Die Frage kann sich doch jeder selber beantworten, oder? 😜

@vielefragen

Das war keine Prophetie meinerseits. Ich bin ja auch Fachfrau und eben auch Mitglied im Dachverband des Therapieverfahrens, das Sandra durch die Therapeutin noch am 30.08. dringend empfohlen wurde. Eine Vermutung ist hier weder Prophetie noch eine Ferndiagnose.

@hexe40

Damals, als es die Suchgruppe auf FB noch gab und ich so auf dieses Forum aufmerksam gemacht wurde, gab es eben auch Austausch mit Menschen, die Sandra kannten. Und eine Vermutung ist keine Ferndiagnose. Ich habe das für mich zurückgestellt. Jetzt war ich aber bei Gericht und habe auch der Therapeutin genau zugehört. Je nach aktueller Situation von Patienten und wenn dieser auch verschiedener spezifischer Symptome, die zusammen da sind, lässt sich durchaus ggf. eine solche Feststellung machen. Ich habe bewusst einige Details hier im Forum weggelassen.

Natürlich ist der Ehemann, der wegen eines heimtückischen Mordes an Sandra vor Gericht steht, allein für seine Tat verantwortlich. Das stelle ich nicht in Frage. :)

@hexe40

Der zitierte Satz ist aus einer Antwort an Veritasaequita und wenn du ihn richtig liest, siehst du doch, dass ich erkläre, dass ich den Begriff bewusst vermieden habe.

Wenn dir meine Antworten nicht gefallen, dann nimm das bitte hin. Denn geantwortet habe ich sehr wohl.

@Lara1973

Die Therapeutin gebrauchte den Begriff der emotionalen Instabilität, benannte zudem eine bestimmte Therapie, wo sie durch praktische Fertigkeiten und Schritte lernen könne, ihr Leben zu ändern. Sie sprach von geringer Stresstoleranz und beschrieb die schnell auf 90 hochfrahrende Anspannung, die sonst bei nicht Betroffenen mal unter Stress bei 50 läge. Das sind Begriffe von Verhaltenstherapeuten und werden insbesondere auch im Rahmen des therapeutischen Trainingsprogramms verwendet. Daraus ist für mich eindeutig erkennbar, welche Diagnose sie meint. Emotionale Instabilität ist ein so wesentliches Merkmal, dass es auch entsprechende Bezeichnung für das selbe gibt.

MonikaKreusel schrieb:?...Das auf Tonband Gehörte passt leider sehr genau zu der von der Therapeutin intuitiv befürchteten Gefahr für Sandra. Es geht nicht dabei allein exakt um einzelne Sätze oder Worte. Es geht darum, wer löste was im anderen aus und warum und wie verschärfte sich die Situation zwischen Sandra und ihrem Mann? Was löste Sandra emotional ihn ihm aus, wann gab es bei ihm praktisch schon kein Zurück mehr? Wenn der psychiatrische Gutachter über den Ehemann angehört werden, wird er dies vielleicht ein Stück weit beantworten können.

Das Wort "Dynamik" finde ich äußerst unpassend! Wer löste was im anderen aus? Was löste SANDRA emotional in ihm aus? Sorry... nehmen wir trotz der oft erwähnten "Unschuldsvermutung" mal an - Herr D. hätte Sandra auf dem Gewissen... dann liegt das Problem, einzig und wirklich einzig alleine bei ihm! Bei einem Mord von Dynamik zu sprechen, ich weiß nicht!? Vermutlich war Sandra intuitiv schlauer als wir denken... ein Kaninchen im Käfig... sie kannte diesen Mann, hat ihn erlebt... Ein Bleiben, machte sie krank... das Gehen bedeutete ihr Ende... Ich hätte keine Sekunde in ihrer Haut stecken möchten...

ps. SIE ist das Opfer!!!!!

@vielefragen

Wenn ich bei Gericht einer (psychologischen) Psychotherapeutin zuhöre, ist meine eigene Lebensgeschichte dabei völlig unbedeutend und ich bin dabei nicht subjektiv, wenn ich das zusammenfasse später.

Ich erzähle @Kaffeetrinker z.B. auch nichts über Autos. Da würde ich mich lächerlich machen. Und er hat meinem Bericht bezüglich der Therapeutin und der Ärztin nicht nur nicht widersprochen, sondern Teile davon mit eigenen Worten bestätigt.

Wir werden beide dort mit einer großen Fülle an Informationen konfrontiert, wie auch er zuletzt schrieb. Und wir dürfen dort beide nichts mitschreiben.

Und nochmal, @Kaffeetrinker hat mich hier nicht berichtigt und sah offenbar keinen Anlass dazu. :)

Ich möchte dich doch sehr bitten, nicht meinen Schreibstil mit meiner Lebensgeschichte zu erklären. Kaffeetrinker und ich sind einfach nur ganz unterschiedliche Menschen und unsere Berichte können daher auch so gesehen werden. :)

@MonikaKreusel

MonikaKreusel schrieb:Das war keine Prophetie meinerseits. Ich bin ja auch Fachfrau und eben auch Mitglied im Dachverband des Therapieverfahrens, das Sandra durch die Therapeutin noch am 30.08. dringend empfohlen wurde. Eine Vermutung ist hier weder Prophetie noch eine Ferndiagnose.

monika, verrenne dich nicht, eine mitgliedschaft im dachverband entbindet dich nicht der mindestsorgfalt, mit der eine diagnose erstellt werden muss, und zwar zuallererst, nur unter der persönlichen mitwirkung der zu bewertenden person zu handeln. du hattest keine gespräche mit frau d. über ihre situation. deshalb kannst du nur deine projektion zur grundlage der diagnose machen.

solltest du dich darauf versteifen, dass dich die mitgliedschaft zu öffentlichen, folgenschweren diagnosen berechtigt, müsste man das dem verband melden.

du bist, je mehr du an fachwissen hast, umsomehr zur sorgfalt und verschwiegenheit verpflichtet.
ich bin dein grosser verteidiger im thread, hier aber muss ich dir entschieden entgegentreten.

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ein vergleich:
ich bin mitglied im fussballverband, dennoch liess die nationalmannschaft mich bei keiner weltmeisterschaft in meinen flip flops zum elfmeter antreten.
was machen die alle falsch?

@Lara1973

Den Begriff der Dynamik hatte die Therapeutin mehrfach gebraucht und in dem von dir zitierten Abschnitte hatte ich ihn etwas anschaulicher erklären wollen. Dynamik in Bezug auf eine Beziehung ist ein Fachbegriff, der üblich ist. Für mich ist er selbstverständlich. Entschuldige bitte, dass ich das nicht explizit dazugeschrieben habe.

Natürlich ist der Angeklagte für seine Tat selbst verantwortlich. Er hatte mit der Trennung und dem Auszug nicht gerechnet. Damit hat sie natürlich emotional etwas in ihm ausgelöst und auf den Tonbändern sprach er genau eben über den Zeitpunkt, als Sandra ihn mit der Trennung und dem Auszug konfrontierte, auch wie aus seiner Sicht die letzte Woche verlief. Er sprach dabei immer wieder von seinem Hass. ES ist sein Hass natürlich, den er in sich trug oder trägt.

Genau das, was auf den Bändern zu hören war auf die Frage, ab wann er an Mord dachte, passt leider sehr genau zu der Gefahr für Sandra, die die Therapeutin intuitiv erkannte oder zumindest befürchtete.

@MonikaKreusel du raffst es nicht, weil du
es nicht raffen willst.

kaffetrinker hörte dasselbe, doch ihr hörtet nur ähnliches. du schliesst aus den worten der zeugin, diese hätten eine diagnose benannt.

von kaffeetrinker hörte ich bisher nur, dass er alles noch offen lässt, bis mehr fakten auf dem tisch sind.

noch etwas: hier schreiben zwei menschen mit noch mehr fachwissen, als du es kraft deiner ausbildung hast, mit. warum enthalten sie sich einer diagnose?
vielleicht, weil es viele gründe gibt, warum jemand völlig durch den wind wirken kann?

@MonikaKreusel

MonikaKreusel schrieb:Genau das, was auf den Bändern zu hören war auf die Frage, ab wann er an Mord dachte, passt leider sehr genau zu der Gefahr für Sandra, die die Therapeutin intuitiv erkannte oder zumindest befürchtete.

Da finde ich nicht, das man von ' leider' sprechen kann! In dem Fall- wenn das alles so ist, wie DU es hier schreibst- ist es doch eher anstatt des 'leider' ein - zum Glück! Denn es scheint ( natürlich nicht für das zu Tode kommen von Sandra sondern) eine sehr wichtige Aussage der Therapeutin im Prozess zu sein- wo wahrscheinlich auch viele Dinge der Anklage zu Gute kommen. Oder sehe ich das falsch?

@Lara1973 Du sprichst mir vollkommen aus der Seele! Ich könnte es nicht treffender ausdrücken. Wenn man in dieser extremen Ausnahmesituation ist, zeigen sich Symptome anderer Krankheitsbilder und deswegen erstellt man in diesen Moment keine Diagnose. Es bricht wie ein Vulkan aus einem raus und das man dann alle Besorgnisse dieser Welt hat (gerade mit so einem Partner und als Mutter) ist ganz normal. Abgesehen davon, erachte ich keine Erkrankung als negativ, aber ich sträube mich an die Art und Weise wie eine Diagnose erstellt wird. Wenn die Ärztin die Situation innerhalb der Ehe als so gravierend gesehen hat, wurde Sandra explizit darauf hingewiesen, in welch ernsthafter Situation sie sich befindet? Wurde ihr vorgeschlagen, dass sie in ein Frauenhaus?

@vielefragen

Ich habe keine Diagnose gestellt! Lediglich habe ich berichtet davon, was die Therapeutin ausgesagt hat. Das ist etwas anderes. Und da hinkt der Vergleich mit Flip-Flops und Elfmeterschießen beim Fußball ganz gewaltig.

Und ein therapeutischer Dachverband ist etwas anderes.

Ich hatte geäußert, schon selbst eine Vermutung dazu gehabt zu haben. Aber eine Vermutung ist keine Diagnose. Aber es geht doch um das, was die Therapeutin ausgesagt hat und es ist ihre Beurteilung, die üblich auch völlig wertfrei ist.

Übrigens, es liegt mir fern, Sandras Intelliegnz zu beurteilen oder irgendwie in Frage zu stellen, wenn ich berichte, was die Therapeutin ausführlich erklärt hat.

@Lara1973

Der Begriff der Beziehungsdynamik hat mit Gewalt gar nicht zu tun, sondern ist ganz neutral. :)
Die Therapeutin ahnte aber intuitiv, dass die Beziehungsdynamik sich so weiter fortentwickeln würde, dass Sandra Gefahr drohen könnte. Damit sage ich rein gar nichts negatives über Sandra. :)

@Bocat2014

Mit "leider" hatte ich gemeint, dass ihre Intuition zutreffend war. Das Gericht zeigte sich so gar nicht begeistert, als die Therapeutin ihre Intuition äußerte, die sie hatte. Zwar wurde sie dann genauer dazu befragt, sie verteigte ihr Formulieren dieser Ahnung. Und ich hoffe nun sehr, da ich es nützlich finde für den Prozess, es wird berücksichtigt bei m Urteil

@vielefragen

Emotionale Instabilität ist mit all den Umschreibungen durch die Therapeutin dennoch eine klare Feststellung durch sie selbst.

Ich hatte doch deutlich erklärt, da sie ihn nicht gebrauchte, dass auch ich den allgemein bekannteren Begriff für das selbe nicht benennen zu wollen. Und ich habe doch deutlich beschrieben, welche Stärke Sandra gezeigt hat, als sie sich mit Hilfe ihrer Freundin auf eine ungwisse Zukunft einließ, eine Wohnung anmietete und ihren Mann konfrontierte. Den Tonbändern nach bezahlte sie das leider mit ihrem Leben.

@MonikaKreusel
Ich versuche zu verstehen!? Wenn hier von "Intuition" seitens der Therapeutin gesprochen wird- bezieht sich die auf eine Ahnung (dein Wort) bezüglich einer bevorstehenden Straftat? Oder wie soll das Gericht das jetzt deuten? Unglaublich, bei einer Vielzahl an Patienten die ja allesamt mehr oder weniger große Probleme haben- unter anderem starke Ängste und schlimme Psychosomatische Symtomatik- solch eine böse Vorahnung zu haben!?!? Grenz ja fast schon an hellseherische Fähigkeiten- zumal sie den Ehemann von Frau D. nicht als Patienten hatte und somit keinerlei persönlichen Einblick über dessen seelische Verfassung geben kann!!!!?

Wie bitteschön, soll das Gericht sowas deuten? Oder gab es gezielte Aussagen von Frau D. dahingehend, dass sie um ihr Leben bangt!? Soweit ich verstanden habe NEIN! Mit ihrer Intuition wird sie da wohl nicht weit kommen... ansonsten hätte sie wie bereits von @Veritasaequita erwähnt.... Sandra schnellstens an ein Frauenhaus verweisen müssen!!!!

Ps. Bei Therapeuten fällt es bekanntlich oftmals schwer, die Spreu vom Weizen zu trennen!

@Veritasaequita

Das habe ich mich bei Gericht natürlich auch gefragt. Von einem Frauenhaus sprach sie nicht und das war nicht, wozu sie Sandra geraten hatte. Erst riet sie Sandra, sie solle sich dringend an die Siegburger Tagesklinik wenden, wo sie in ihrem Fall sofort aufgenommen werden könne. Dort würden den Tag über verschiedene Therapien angeboten, die sich ergänzen. Die Sandra lehnte dies jedoch entschieden ab, weil sie dafür ihre Tochter beim Angeklagten lassen müsse.

Weiter legte die Therapeutin dar und zitierte aus dem Bericht der TK, Sandra habe sich "überhaupt nicht bemüht", aufgenommen zu werden. Sie erklärte, dass sie Sandra deutlich gesagt habe, sie brauche weit mehr Hilfe und näher am Wohnort Eitorf, vor allem sofort. Sie empfahl ihr die DBT und nannte ihr eine Therapeutin, die dafür ausgebildet ist. Mit Hilfe war hier nur therapeutische Hilfe gemeint, keine im Sinne eines Frauenhauses. Das wundert mich an sich, wenn sie ahnte, dass Sandra etwas passieren könne.