Mondsee Mord

@Cosmo69
warum sagen Zeugen nichts...? Fragen über Fragen... Viele Fälle, wie die von mir genannten, wären wohl gelöst... Ein dauerndes Erinnern ans schlechte Gewissen sollte helfen...

Ich überlege ja immer ,was mit Zeugen so Sache ist.
Mittlerweile hat die Moderne Hirnforschung ja herausgefunden das wir heute eine Taube über den Himmel fliegen sehen.
Ein oder zwei Wochen später behaupten wir ohne zu lügen das war ein Adler.
So ist es auch bei Zeugenaussagen.
Zeugenaussagen müssten (Wissenschaftsstand 2018) nur begrenzt oder gar nicht gelten, sondern nur "Nackte" Forensische Beweise.
Ich finde das nicht gut, denn ich denke so blöd wie die Wissenschaft es tut sind Menschen nicht , aber was nun ?

@jada
Ich habe mir so viele Gedanken gemacht über das "Gewissen" dein und mein Gewissen sind einmalig ,das Gewissen von allen Anderen ist völlig anders , so wie keine Sonne im Weltraum gleich ist.
Das ist das Naturgegebene Phänomen .
Aus diesem Grund- ganz nüchtern sollten Gerichte der Zukunft nur nach Forensischen Tatsachen gehen, Zeugenaussagen bergen immer die Gefahr das diese sich irren oder sogar trotz des Hinweises sie dürfen vor Gericht nicht lügen das doch machen.
Ich bin da im Zwiespalt, aber im Moment ist nur in meinen Augen die Forensische Wissenschaft das Ware.

Die Forensische Wissenschaft ist das Ware wenn sie völlig Neutral ist.
Da bin ich völlig verdorben ,der Mensch ist so was von falsch , tja.

@Cosmo69
Ich meinte, mit meiner Aussage nicht Sichtungszeugen, sondern Zeugen, die von der Tat wissen, die Mithelfer waren oder wissentlich schweigen.
Wie du schon sagst, ist das Gewissen eine subjektive Sache. Aber durch unsere erzieherische Prägung von falsch und richtig, Ethik, Moral und Gesellschaftsnormern doch stark geprägt. Selbst wenn man keine Probleme mit seinem Gewissen hat, wissen diese, dass es nicht gesellschaftskonform ist... Jeder Serienmörder wusste, dass seine Taten, in der Gesellschaft nicht akzeptiert werden. ( mit einigen Ausnahmen).

aber auch unsere besten und neusten forensischen Methoden, werden schlussendlich von Menschen bedient - mit all seinen Eigenschaften...

Faulheit, Fehler, Schludrigkeit, Korruption, falsche Vedächtigungen... Schlussendlich sind Forensik und deren Beweiskraft wieder beim Menschen...

wieder zum Fall.
Ich denke, dass Martina ihr Mörder nicht unbekannt war. Der Weg an dem sie verschwand spricht gegen einen Zufallstäter.

(ein bisschen "Werbung" muss sein, vielleicht fällt einem von euch etwas im Fall " Anja Lutter " ein)

@jada
Jetzt bin ich infiziert , wir alle wollen ja das Straftäter auch ihre Strafe bekommen.
Ich finde aber einfach ,wir leben im Jahr 2018 und natürlich reime ich mir hier auch meine Verdachtsmomente zusammen, aber die behalte ich nur für mich.
Sehr schwer das ganze, ich sage aber mal Indizien , keine Leiche ,ab über die Schulter und wenn sich die Gefühle,Eindrücke, noch so zur Wehr setzen , nur Beweise zählen.
Ich befinde mich da durchaus in einem Umdenkprozess , aber die Forensik und nur die sollte zu Urteilen führen.

jada schrieb:aber auch unsere besten und neusten forensischen Methoden, werden schlussendlich von Menschen bedient - mit all seinen Eigenschaften...

Es bleibt ein Rest von den Urteilen im "Mittelalter", was wir ja eigentlich nicht wollen, aber Computer sowie allein die Nackte Wissenschaft werden wohl (Hoffentlich ? ) nie über Schuldig und Unschuldig bei Kapitalverbrechen entscheiden.
Zu Martinas Fall, nach den Infos die ich habe - genau wie bei Dir, denke ich nie und nimmer an einen Zufallstäter.
Ich habe sogar eine ganz spezielle Vorstellung, nur die DNA Mischspur verdirbt mir das.

Ich wieder spreche mir bei meinen Überlegungen, ich will einfach das "Gerechtigkeit herrscht ,aber ich weiß auch nicht wie diese so genau wie irgend möglich zu erreichen ist .

Cosmo69 schrieb:Mondsee Mord
gestern um 22:30

Wenn ich nicht irgendwie völlig was falsch verstanden habe fuhr Martins 1 ganzes Jahr zumindest regelmäßig mit irgendjemandem zu ihrer Arbeitsstelle .
Ich bleibe dabei ,auch wenn die Ortschaften noch ein Stück größer waren als die aus der ich komme ,über diesen Zeitraum müssen das welche beobachtet haben.
Bleiben also schweigende Leute, warum ?.

Habe jetzt nochmal nachgesehen, in der Crime Nr. 14 ist es so beschrieben , von September 85 bis November 86 , ausgewertet anhand von über 100 Fahrscheinen aus dem Zeitraum von 13 Monaten, die nicht ihrer Fahrstrecke entsprachen.

Im Nachhinein wird die Mutter und ihr Freund Herbert das auch nicht festgehalten haben, an welchen dieser Tage sie von den beiden gefahren wurde. Das wären dann im Monat ca. 8 Fahrten gewesen, die sie morgens ohne Bus zurücklegte.

Dann gab ja auch Tage, an denen M.P. nach der Arbeit nicht zu ihrem ging. Über diese machte er sich ja auch seine Gedanken ,weshalb, warum, gab es da noch jemand anderen ?

Also ausschließen kann man es nicht, dass es da noch jemand anderen gab.

Wie aber @Chiemgauer zu seiner Info kam für den Zeitraum von nur ca. 2 Monate, entzieht sich meiner Kenntnis .

Cosmo69 schrieb:Mondsee Mord
gestern um 22:49
Ich überlege ja immer ,was mit Zeugen so Sache ist.
Mittlerweile hat die Moderne Hirnforschung ja herausgefunden das wir heute eine Taube über den Himmel fliegen sehen.
Ein oder zwei Wochen später behaupten wir ohne zu lügen das war ein Adler.
So ist es auch bei Zeugenaussagen.

Aber hier jetzt mit der Zeugenaussage der Bekannten von M.P. ,die ihr versprochen hatte,nichts sagen, mit wem sie zwischendurch fährt.
Das geschah ja in einer Phase, in der sie nicht im entferntesten damit rechnete, ein Opfer zu werden.
In diesem Fall hätte man doch versuchen können, durch die Hypnose den Namen heraus zu finden ,um neue Ermittlungsansätze gewinnen zu können ? Oder war der Bekannten das Versprechen an Martina wichtiger, mit dem sie ihren Mörder schützen könnte ? Was wiegt schwerer ?

Um den letzten Satz in den Artikel ging es dem ermittelnden Kommissar dann auch, die Gesundheit der Zeugin, weshalb man davon absah.

https://www.lawblog.de/index.php/archives/2006/01/07/zeugen-unter-hypnose/

Ob die „falsch“ abgerechneten Busfahrscheine mit dem Tötungsdelikt zu tun haben?

Um nochmal den Fall zu den Grundsätzen „zurückzuführen“:

1. Martinas Mama hatte einen neuen Freund und hatte den Plan zu ihm zu ziehen ( nach Bayern)
2. Martina hatte einen Freund
3. Martina hatte „Geheimnisse „
4. Martina ist an dem bekannten Weg zw. Wohnung und Bushaltestelle verschwunden.

Bitte berichtigt mich, falls ich etwas falsch dargestellt habe

jada schrieb:Mondsee Mord
gestern um 21:47
Ob die „falsch“ abgerechneten Busfahrscheine mit dem Tötungsdelikt zu tun haben?

Von der Menge her vllt., dass die Mutter und der Freund nicht davon wussten, dass Martina noch eine andere Fahrgelegenheit zurückgreifen konnte, wenn der Bus weg war.

Könnte ja so gewesen sein, wenn die Mutter oder der Freund fuhr, begab sie sich erst gar nicht an der Bushaltestelle ?

So haben die beiden nicht mitbekommen, dass es nochmal jemand gab, mit dem sie fahren konnte, wenn sie den Bus an der Haltestelle verpasst hatte, was ihr dann auch peinlich war, deswegen niemand erfahren sollte ?

Dürfte dann jemand gewesen sein, der täglich dort vorbei kam ....?

@jada
@bellady

Ich bin mir da nicht sicher dass die falsch abgerechneten Busfahrscheine etwas mit dem Mord an Martina Posch zu tun haben.
Wenn man überlegt dass sie über 1 Jahr lang ab und zu eine Mitfahrgelegenheit hatte,frage ich mich, warum erst nach dieser langen Zeit etwas passiert ist.
Der ominöse Fahrer muss gar nichts mit dem Verbrechen zu tun haben.
Ob er in der Nachbarschaft bekannt war oder nicht...vielleicht war Martina ein Zufallsopfer.
Tatsächlich jemand,der Sie des öfteren an der Straße stehend gesehen hat.

bellady schrieb:Dürfte dann jemand gewesen sein, der täglich dort vorbei kam ....?

oder Jemand der am Weg zur Bushaltestelle bzw. zur Mitnahmestelle wohnt oder jemand der von dem Weg wusste... Von innen nach außen wird ermittelt

Crime Nr. 14 Seite. 14 Rechte bei Gruner / Jahr GmbH & Co KG.

[...] Der Gerichtsmediziner [...] stellte bei der Obduktion fest: Martina P. war spätestens zwei Stunden nach dem Frühstück tot gewesen[...]

Seite. 13
[...] "Es war 6.40 Uhr, als sie aus dem Haus ging, [...]

Folglich war Martina bereits vor um 08.40 Uhr tot.

MMn spricht diese Uhrzeit NICHT für ein Zufallsopfer, sondern für eine geplante, zumindest beabsichtigte Tat.

flora61 schrieb:Mondsee Mord
heute um 18:49
@jada
@bellady

Ich bin mir da nicht sicher dass die falsch abgerechneten Busfahrscheine etwas mit dem Mord an Martina Posch zu tun haben.
Wenn man überlegt dass sie über 1 Jahr lang ab und zu eine Mitfahrgelegenheit hatte,frage ich mich, warum erst nach dieser langen Zeit etwas passiert ist.

Auf jeden Fall (sofern es ihn überhaupt gab) hat sich der Phantom Fahrer nie gemeldet,er wird sicher mitbekommen haben das seine Passagierin ermordet wurde.
Kann sein das er nichts damit zu tun hatte und abgewogen hat,am Ende war ihm das Risiko zu groß ,es konzentrierte sich doch schon alles auf ihn,hätte er sich gemeldet wäre vielleicht ein er stellte sich draus gebastelt worden und dann kann man sich ja vorstellen wie es unter Umständen um ihn bestellt gewesen wäre.
Das könnte er gedacht haben, bis zu dem DNA Fund, wenn er nichts getan hat könnte er sich ja jetzt melden, aber wer weiß ob er noch lebt, wenn ja denke ich das er alles was es heute noch über den Fall gibt zu verfolgen versucht und über den letzten Stand in Kenntnis ist.

Gibt es hier nichts mehr neues? Mich beschäftigt der Fall noch immer.

Habe heute zum ersten Mal von diesem Fall bei Wikipedia gelesen und war davon so angetan, dass ich einen Thread darüber hier im Forum gesucht und zum Glück auch gefunden habe.

Hier sind viele spannende Theorien vorgestellt worden, wobei ich einige auch für zu komplex halte.
Meist ist die Wahrheit simpler, als man vermutet.

Daher liegt für mich auch der Hauptaugenmerk definitiv auf der mysteriösen Mitfahrgelegenheit.
Wie die beiden zueinander standen, kann vielfältige Möglichkeiten beinhalten.
Ich für meinen Teil nehme die typische Affäre an. Sie, jung und unerfahren, ein wenig Lolita vielleicht, bandelt mit dem vermutlich älteren, interessanten Mann an, der mit beiden Beinen im Leben steht und sie daher fasziniert. Ein kompletter Kontrast zu ihrem gleichaltrigen Freund.

Vielleicht ist dieser Mann zusätzlich verheiratet, weshalb sie stillschweigen bewahrt. Und vielleicht wird ihm die Nummer langsam zu heiß, weil Martina vor lauter Verliebtheit anhänglicher wird, mehr von ihm möchte als er von ihr. Vielleicht wird sie ihm und seinem Familienleben gefährlich. Vielleicht will er mit ihr reden, es beenden, aber das Gespräch eskaliert und er tut das, was er sich für den Worst Case vorgenommen hat...

So in etwa stelle ich es mir vor.

Vielleicht kannten die beiden sich aus der Nachbarschaft oder weil man sich eben kannte, wenn man aus der gleichen Gegend kommt.
Vielleicht hat er sie aber auch tatsächlich mal durch Zufall mitgenommen, als sie den Bus verpasst hat und man verabredete sich von dort an häufiger für die gemeinsame Fahrt zum Arbeitsort.
Vielleicht war er aber auch ein Kollege. Was ich jedoch für am unwahrscheinlichsten halte.

Hallo an alle,

ich bin noch relativ neu hier und habe seit gestern mal den ganzen Thread durchgelesen und auch nochmal einige Videos zu dem Mordfall Martina P. angeschaut, da ich seit einigen Jahren immer wieder an diesen mysteriösen Fall denken muss.

Es geschah zwar noch bevor ich geboren wurde, aber ich wohne selbst nicht weit weg und dadurch interessiert mich der Fall natürlich besonders.

Was mir an dem Fall besonders seltsam vorkommt ist die Wahl des Leichenablageorts.
Es wird ja immer wieder spekuliert, dass der Täter vermutlich aus Mondsee o. U. stammt, aber vlt. hat er den Mondsee auch nur gewählt um von seinem Wohnort abzulenken.

Alles in Allem kommt es mir jedoch eher so vor, als wollte der Täter, dass die Leiche gefunden wird.

So viel ich weiß, wurde die Leiche am heutigen Tauchplatz Kienbergwand gefunden (bitte korrigiert mich, Fall ich falsch liege). Das wäre der Tauchplatz, der von Mondsee kommend vor dem Tunnel liegt. (Bereits damals ein beliebter Tauchplatz, obwohl Hobbytaucher damals viel seltener waren als heute)
Nur ist es hier so, dass der See vom Ufer her sehr flach abfällt und erst rechts, entlang des Tunnels auf bis zu 30 m.
Auch der Bereich nach dem Tunnel (von Mondsee kommend), heutiger Tauchplatz Kreuzstein, wäre aus meiner Sicht wenig geeignet, eine Leiche dauerhaft verschwinden zu lassen, denn auch hier fällt das Ufer sehr flach ab und erreicht sogar nur eine maximale Tiefe von 15m.

Wenn schon der Mondsee als Ablageort, wäre m. E. irgendein Platz entlang der Drachenwand, direkt an der B154 besser geeignet gewesen.
Heute gibt es dort entlang einige Parkplätze (ich weiß nicht wie es damals war, aber da es sich um eine Ausflugsregion handelt, vermute ich, dass es dir damals auch schon gab) und direkt am Ufer fällt der See steil ab.

Der beste Platz um in dieser Gegend eine Leiche schnell und dauerhaft verschwinden zu lassen, wäre aus meiner Sicht jedoch ohnehin der Attersee, dessen durchnittliche Tiefe schon tiefer ist, als die maximale Tiefe des Mondsees.
Die maximale Tiefe des Attersees liegt bei etwa 170 m. Aus dieser Tiefe kann man selbst mit heutiger Technik eine Leiche nur schwer bergen, in den 80er Jahren m. W. wahrscheinlich gar nicht. Und ob man dort eine Leiche einfach so findet ist auch fraglich.

Direkt an der Bundesstraße liegen die Tauchplätze "Schwarze Brücke" und "Ofen" (immer wieder in den Medien aufgrund Tauchunfällen) kurz hintereinander und von diesen Plätzen fällt der See steil über 100 m ab.
Wäre die Leiche dort noch besser versteckt gewesen?
Diese Plätze liegen übrigens ca. 20km von VB entfernt, also deutlich näher als der Mondsee.
Übrigens war der Tauchsport in den 80er Jahren noch nicht so ausgereift wie heute und noch erheblich teurer, somit gingen dort weniger bzw. fast keiner tauchen.
Von Tauchunfällen an der Schwarzen Brücke in den 80ern weiß ich gar nichts, kann bei Interesse aber gerne mal bei mir im Club fragen.
Was ich damit jedenfalls sagen will, ist, dass es damals sehr unwahrscheinlich war, dass eine Leiche zufällig durch Taucher entdeckt wurde und es seltener bzw. zu keinen Tauchunfällen an der Schwarzen Brücke kam, und somit dort auch seltener gesucht wurde.

Auch wenn der Täter sicher nicht die genauen Tiefen kannte, so weiß bzw. wusste ein Ortskumdiger sicher die ungefähren Begebenheiten bzw. sieht auch ein Laie vom Ufer aus wo welcher See tief oder flach abfällt.

Hinzu kommt, dass die Leiche m. W. nicht beschwert wurde und somit würde ich vermuten, dass der Täter wollte, dass Martina gefunden wird, oder glaubte die paar Tage Vorsprung reichen ihm.

Meine Infos bzgl. der Tiefen bzw. Tauchplätze habe ich aus dem Buch "Taucher Welt Österreich" von B. Außer und H. Buchner:
Mondsee TP Kienbergwand S. 146 und 147
Mondsee TP Kreuzstein S. 148 und 149
Mondsee Drachenwand S. 150 unter "weitere TP"
Attersse TP Schwarze Brücke S. 38 und 39
Bzw. aus den Wikipedia-Artikeln über die beiden Seen.

Die Entfernungen habe ich über Google Maps gesucht.

@DarkKiwi


Es könnte natürlich auch sein, dass der Täter aus dem Gebiet um dem Mondsee kam bzw die Leiche dort zumindest irgendwo zwischenlagerte und dann plötzlich aus irgendeinem Grund nervös wurde und die Leiche schnell entsorgen musste/wollte.

Da die Leiche ja nicht unmittelbar nach der Tat ins Wasser geworfen wurde, sondern erst einige Tage danach, könnte es doch sein dass der Täter ursprünglich etwas anderes mit ihr vorhatte. Verbrennen, Vergraben was auch immer.

Die Suchaktionen waren ja sehr umfangreich damals, da könnte ich mir schon vorstellen dass er dadurch aufgeschreckt ist. Möglicherweise wurde der Täter ja sogar selber zu dem Verschwinden befragt.
Da kann man natürlich schon einmal Panik bekommen und beschließt in einer Nacht- und Nebelaktion sich der Körpers zu entledigen. Dann ist zumindest die unmittelbare Gefahr des Entdecktwerdens gebannt.

@SteamedHams

Das ist natürlich logisch nur frage ich mich trotzdem, warum genau DIESE Stelle.

Hätte er gewollt, dass die Leiche länger verschwindet, wären die anderen, die ich genannt habe besser geeignet gewesen.

Wollte er jedoch, dass sie gefunden wird, dann leuchtet es wiederum ein, dass er die Leiche nicht beschwert hat und im Flächen Wasser abgelegt hat.

Vielleicht stand er der Familie tatsächlich näher und wollte, dass sie Martina beerdigen können, nur frage ich mich, ob der Täter tatsächlich in so einer Situation an die Familie denkt und nicht zuerst an sich selbst bzw. seinen Schutz...