Bitcoin-Mining

andy2 schrieb:Die Ausgangshypothese war, dass der Bitcoin eine Währung würde.

Deine Hypothese! Weil dieser Konsenz ist schon seit Jahren vom Tisch.
Aktuell wird das ja mehr oder weniger als "Store of Value" angesehen.

Ansich nichts anderes als irgendein Asset. Aber mit dem Unterschied das du nicht mit einer Instanz (Bank, Börse) handelst sondern optimal mit vielen Instanzen (BTC-Nutzern) oder stark reguliert (KYC) mit vielen Instanzen vertreten durch einen Proxy (BTC-Börsen).
Der Wert für den du deine BTC oder BTC-Bruchteile gekauft hast wird ja nicht gespeichert, sondern mit den Verkäufern getauscht. Es findet nur ein Übergang der Kaufkrauft von A zu B statt. Und die wird in der Regel investiert.

BTC hat auch keinen Einfluss auf die Warenwirtschaft. Jegliche Hortung oder Stagnation findet nur im aktuell relativ geschlossenen Krypto System statt. Mit all Ihren Vor und Nachteilen.

Deine Hypothese würde nur funktionieren wenn Bitcoin die einzige verbleibende Währung wäre. Das wird aber nie passieren. Da kein Staat seine lokale Währung aufgibt, und stattdessen selbst digitale Währungen ausgibt. Die ersten konkreten Pläne dazu stehen ja schon.
Dazu kommen die weiteren zig tausend Kryptowährungen, die da mitreden wollen. Also auch noch verwässernd wirken.

mildmr schrieb:Deine Hypothese würde nur funktionieren wenn Bitcoin die einzige verbleibende Währung wäre. Das wird aber nie passieren. Da kein Staat seine lokale Währung aufgibt, und stattdessen selbst digitale Währungen ausgibt.

meine Worte... ;-)

kuno7 schrieb:Halte ich für Unsinn! Der Wert von Gold in der Industrie is vernachlässigbar Schmuck hat letztlich auch keinen inneren Wert, sondern nur den, der ihm beigemessen wird.

Mag sein, aber hinter Gold und Silber steckt eine Jahrtausende andauernde Tradition. Schmuck aus Edelmetallen trugen schon die Schönen und Reichen im alten Rom. Das kann Bitcoin (und andere Cryptos) noch längst nicht vorweisen und es ist höchst fraglich, ob er das jemals vorweisen können wird. Auf die Frage, was in 50, 100, 200 Jahren für den Menschen von größerer Relevanz sein wird, würde ich jedenfalls bei den Antwortmöglichkeiten Cryptos oder Edelmetalle immer Edelmetalle wählen.

@Balumpa

Jep, wenn man einfach nur die Kaufkraft seines Vermögens erhalten will, würde ich Edelmetalle als deutlich weniger riskant einschätzen, aber sicher kann man sich da auch nich sein.

mfg
kuno

kuno7 schrieb am 28.01.2022:Wenn man etwas nich handeln kann, is es immer wertlos, imho

Mal angenommen du hast grad Hunger, und besitzt ein Brot. Kannst dieses aber grad nicht handeln. Ist es dann wertlos für dich?

Das wäre ja eine logische Konsequenz aus deiner Aussage.

Milosz schrieb:Das wäre ja eine logische Konsequenz aus deiner Aussage.

Gemeint war ein Wert, der sich mit Geld beschreiben lässt.

mfg
kuno

Mal ganz allgemein zu Wert einer Ware auf dem Markt und wie dieser ermittelt wird:

Nach der Arbeitswerttheorie ist der Wert einer Ware durch die Arbeit bestimmt, die zur Herstellung dieser Ware notwendig ist, wobei es sich nicht um die individuelle Arbeitszeit des jeweiligen Arbeiters handelt, sondern um die im Durchschnitt gesellschaftlich notwendige Arbeit. War der Tauschwert ursprünglich ein Begriff der klassischen Ökonomie des 18. und 19. Jahrhunderts, wird dieser Begriff heutzutage fast nur noch in der Marxistischen Ökonomie verwendet. Der betriebswirtschaftliche Warenwert drückt sich im Angebotspreis aus, der sich aus Materialkosten, Personalkosten und Gewinnmarge zusammensetzt. Je nach Angebot und Nachfrage oszillieren die auf dem Markt zu erzielenden Marktpreise bzw. Kaufpreise um den eigentlichen Tauschwert der betreffenden Ware. Die jeweils auszutauschende Warenmenge muss sich im Tauschwert gegenseitig ausgleichen, wenn der Tausch angemessen sein soll.

Quelle: Wikipedia: Tauschwert#Allgemeines

kuno7 schrieb:Gemeint war ein Wert, der sich mit Geld beschreiben lässt.

Okay danke, wurde mir da nicht ganz klar. Hatte das mehr im Kontext des hypothetischen "inneren Wertes" betrachtet. Und diesen hätte dieses Brot ja.

Milosz schrieb:Hatte das mehr im Kontext des hypothetischen "inneren Wertes" betrachtet.

Kommt eben wieder darauf an, wie man inneren Wert definiert. Nach der letzten hier reingestellten Definition hat Bitcoin jedenfalls einen inneren Wert.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Kommt eben wieder darauf an, wie man inneren Wert definiert. Nach der letzten hier reingestellten Definition hat Bitcoin jedenfalls einen inneren Wert.

Nein! Jedenfalls nicht nach der von mir dargestellten Definition.

Der Bitcoin hat - jedenfalls gegenwärtig - lediglich einen Spekulationswert. Einen Mehrwert kann ich nicht erkennen. Und wenn er als "Währung" verstanden werden will, dann bräuchte er auch keinen Wert zu haben, er müsste lediglich einen Wert "garantieren".

Ein 100€-Schein hat an sich ja nur den Papierwert von ein paar Cent. Er ist genau so viel "wert" wie ein 50€-Schein.
Nur die Zahl auf dem Geldschein zeigt, dass ein anderer Wert "verbrieft" wird. Und dieser Wert ist die Summe unserer Volkswirtschaft (dass Bruttosozialprodukt) geteilt durch die Geldmenge. (Ein Spekulationsanteil mal marginal auch enthalten sein, spielt aber faktisch keine Rolle.)
Deshalb kannst du z.B. in Venezuela auf einen Geldschein drucken, was du willst: da dort die Volkswirtschaft am Boden liegt, bleibt der Schein wertlos.

Leider steht hinter dem Bitcoin auch keine Volkswirtschaft oder - wie bei einer Aktie - z.B. ein Unternehmen, weshalb er ebenso wertlos in diesem Sinne ist.
Der Börsenwert des Bitcoin wird durch keinen anderen Faktor als den bestimmt, dass man hofft, ein anderer wird irgendwann dafür mehr (echtes) Geld bezahlen, als man selbst dafür aufgewendet hat.
Daran ändert übrigens auch nicht, dass er in Ländern ohne funktionierende Volkswirtschaft als Währung akzeptiert wird. Dort ist das Vertrauen auf einen Spekulationswert immer noch mehr wert als die eigene Volkswirtschaft. Natürlich wird keine funktionierende Volkswirtschaft diesen Weg vernünftigerweise beschreiten. Niemals!

Fazit: Der Bitcoin ist weder als Währung geeignet noch hat er einen inneren Wert.

PS:
Zu Verdeutlichung:
Es gibt auch das Gegenteil, nämlich z.B. Anlagemünzen, z.B. eine 5€-Münze aus purem Gold. In diesem Fall ist der Metallwert höher als der verbriefte Wert von 5€.
Der Bitcoin hat allerdings weder einen Materialwert noch einen durch eine Garantie verbrieften Wert. Er mag einen gewissen Gebrauchswert haben, der allerdings - jedenfalls gegenwärtig mit 0€ zu bewerten ist, da er faktisch für einen Gebrauch kaum zum Einsatz kommt und andere Alternativen zur Bezahlung bestehen.

habe zum Thema diesen Artikel gefunden, der meine Aussagen bestätigt:
https://www.wiwo.de/finanzen/boerse/kryptowaehrungen-der-innere-wert-des-bitcoin-ist-null/27562024.html#:~:text=Es%20gilt%20weiterhin%2C%20dass%20der,glauben%2C%20dass%20er%20weiter%20steigt.

Hier einige Kernsätze:
"

Es gilt weiterhin, dass der innere Wert des Bitcoin bei Null liegt. Der Preis ist das, was Anleger bereit sind für den Bitcoin zu zahlen. Das heißt, der Preis steigt, weil ganz offensichtlich viele daran glauben, dass er weiter steigt.

Der Vergleich mit Gold passt aus meiner Sicht nicht. Für Gold gibt es reale Verwendungsmöglichkeiten.

Wobei ich bei Kryptoassets insgesamt trotzdem inflationäre Tendenzen sehe. Immerhin gibt es mittlerweile über 10.000 verschiedene Kryptowährungen, und es kommen jeden Tag neue dazu. Hinzu kommt, dass der Bitcoin wie Gold einen entscheidenden Nachteil hat.

Beide können unsere wachsende Volkswirtschaft nicht stützen. Denn dafür müsste die Geldmenge zunehmen können, wie es beim Fiatgeld, also zum Beispiel beim Euro oder Dollar, möglich ist.

Weil die Zentralbanken regelmäßig die Geldmenge erhöhen...

Dieses Geldsystem dient der Steuerung unseres Wirtschaftslebens, und das wiederum basiert auf dem Vertrauen ins Währungssystem.

"

andy2 schrieb:Nein! Jedenfalls nicht nach der von mir dargestellten Definition.

Doch, nach deiner letzten hier veröffentlichten Definition...

andy2 schrieb am 28.01.2022:innerer Wert = Preis für Gebrauchs-/Verwendungszwecke (im weitesten Sinne) ./. Spekulationsanteil

hat der Bitcoin einen inneren Wert, nämlich den Wert für "Gebrauchs-/Verwendungszwecke". Wie hoch dieser dann is, wäre dann wieder eine andere Frage.

andy2 schrieb:habe zum Thema diesen Artikel gefunden, der meine Aussagen bestätigt

Du hast jemanden gefunden, der deine Meinung teilt, für ne Bestätigung hätte es zumindest weitere Argumente benötigt.

andy2 schrieb:Nur die Zahl auf dem Geldschein zeigt, dass ein anderer Wert "verbrieft" wird.

Welcher Gegenwert wird denn bei nem 100€ Schein von wem verbrieft?

mfg
kuno

andy2 schrieb am 28.01.2022:innerer Wert = Preis für Gebrauchs-/Verwendungszwecke (im weitesten Sinne) ./. Spekulationsanteil

Der Börsenwert des Bitcoin spiegelt doch ausschließlich den Spekulationswert wieder...

kuno7 schrieb:Du hast jemanden gefunden, der deine Meinung teilt, für ne Bestätigung hätte es zumindest weitere Argumente benötigt.

Dieser "Jemand" ist

Stefan Hofrichter ist Volkswirt und leitet bei Allianz Global Investors, der Investmentgesellschaft der Allianz, den Bereich Global Economics & Strategy. Seit 2016 sitzt er im Ökonomenbeirat der europäischen Wertpapieraufsicht ESMA, zudem lehrt er an der Wiesbaden Business School.

Er teilt i.Ü. keine "Meinung" mit, sondern referiert letztlich nur volkswirtschaftliche Erkenntnisse.

kuno7 schrieb:Welcher Gegenwert wird denn bei nem 100€ Schein von wem verbrieft?

Lies doch mal meinen Text, da hab ich es erläutert. Es handelt sich um den Wert der Volkswirtschaft, die von der Zentralbank verbrieft wird. Ein Geldschein hat als solcher keinen "inneren" Wert, sondern nur einen Nennbetrag.

andy2 schrieb:Der Börsenwert des Bitcoin spiegelt doch ausschließlich den Spekulationswert wieder...

Ich schrieb doch aber:

kuno7 schrieb:nämlich den Wert für "Gebrauchs-/Verwendungszwecke"

Da steht nix von Börsenwert. :)

andy2 schrieb:Dieser "Jemand" ist

Sowas nennt man dann wohl ein Autoritätsargument. Das beeindruckt mich nich wirklich.

andy2 schrieb:Es handelt sich um den Wert der Volkswirtschaft, die von der Zentralbank verbrieft wird.

Die EZB verbrieft mit dem Euro den Wert der Volkswirtschaft der Eurozone? Kann man das auch irgendwo nachlesen?
Ich dachte ja bis jetz immer, die EZB schöpft die Euros nach Gutdünken und verleiht die dann gegen Sicherheit weiter.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:nämlich den Wert für "Gebrauchs-/Verwendungszwecke"
Da steht nix von Börsenwert. :)

und ich schrieb, dass dieser gegen Null tendiert

kuno7 schrieb:Sowas nennt man dann wohl ein Autoritätsargument. Das beeindruckt mich nich wirklich.

Muss dich ja nicht beeindrucken, wenn jemand, der sich ausgewiesenermaßen in der Materie auskennt wiedergibt, was dem Allgemeinen Wissenstand der Volkswirtschaftslehre wiedergibt.

kuno7 schrieb:Die EZB verbrieft mit dem Euro den Wert der Volkswirtschaft der Eurozone? Kann man das auch irgendwo nachlesen?
Ich dachte ja bis jetz immer, die EZB schöpft die Euros nach Gutdünken und verleiht die dann gegen Sicherheit weiter.

ja, das kann man überall nachlesen. Das ist echt Grundwissen ...
Oder willst du mich jetzt hier veräppeln?

andy2 schrieb:und ich schrieb, dass dieser gegen Null tendiert

Und wie berechnet man das? Rechne man den inneren Wert von Bitcoin und vielleicht zum Vergleich auch mal Gold vor, damit man verstehen kann, wie du zu deiner Ansicht gelangt bist.

andy2 schrieb:Muss dich ja nicht beeindrucken, wenn jemand, der sich ausgewiesenermaßen in der Materie auskennt wiedergibt, was dem Allgemeinen Wissenstand der Volkswirtschaftslehre wiedergibt.

Und wenn ich jetz jemanden finde, der sich auch nachgewiesenermaßen mit Volkswirtschaft auskennt und meint, Gold und Bitcoin wären durchaus vergleichbar, wer läge dann richtig?

andy2 schrieb:ja, das kann man überall nachlesen. Das ist echt Grundwissen ...

Na dann sollte es dir ja leicht fallen, das mal kurz zu verlinken. Danke.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Und wie berechnet man das? Rechne man den inneren Wert von Bitcoin und vielleicht zum Vergleich auch mal Gold vor, damit man verstehen kann, wie du zu deiner Ansicht gelangt bist.
andy2 schrieb:

Wie oft denn noch?
Hast du denn meine Posts nicht gelesen oder sie einfach nicht verstanden?
Wo nicht sist kann man auch nichts rechnen.
Wenn man Buitcoin als Wähnrung betrachtet, hat diese per se lediglich einen Nennwert, der aber durch eine Volswirtschaft oder einen Materialwert gestützt sein mus: Beim Btcoin: Fehlanzeige. Null. Nada. Nichts.

Betrachtet man den Bitcoin als Ware, so fehlt es ebenfalls am Substanzwert (anders als beim Gold).
Und der Gebrauchswert spielt eben beim Bitcoin keine Rolle, da niemand den Bitcoin anschafft, bloß um diesen für Geldtransaktionen zu nutzen. Er ist ausschließlich Spekulationsobjekt. Und dort, wo er tatsächlich zur Bezahlung verwendet wird (El Salvador) hat er auch nicht diese Funktion, sondern dient als Notwährung.

kuno7 schrieb:Und wenn ich jetz jemanden finde, der sich auch nachgewiesenermaßen mit Volkswirtschaft auskennt und meint, Gold und Bitcoin wären durchaus vergleichbar, wer läge dann richtig?

nein. Ich kenne zwar niemanden, der dies ernsthaft bestreitet. Aber wenn jemand da eine neue Theorie aufstellt und diese auch gut begründet, lerne ich und die Fachwelt gerne dazu. Wenn sich aber irgendein Pseudoexperte auf Youtube äußert, kannst du das ohne Weiteres ignorieren, weil es einfach nur dazu dient, andere zu täuschen um sich die eigenen Taschen zu füllen...

kuno7 schrieb:Na dann sollte es dir ja leicht fallen, das mal kurz zu verlinken. Danke.

tut es. Wikipedia: Geldpolitik:

Als Geldpolitik (auch Geldmarktpolitik) bezeichnet man zusammenfassend alle wirtschaftspolitischen Maßnahmen, die eine Zentralbank ergreift, um ihre Ziele zu verwirklichen. Das wichtigste Instrument der Geldpolitik ist der Leitzins für das Zentralbankgeld. Für eine restriktive Geldpolitik wird der Leitzins erhöht, um die Kreditaufnahme zu verteuern und die Geldmenge zu verknappen, um beispielsweise eine Inflation zu dämpfen. Indirekt wird dadurch das Wirtschaftswachstum gebremst. Eine Senkung der Leitzinsen verbilligt die Kredite und soll durch eine expansive Kreditpolitik der Geschäftsbanken die Geldmenge erhöhen, um beispielsweise einer Deflation entgegenzuwirken und das Wirtschaftswachstum anzukurbeln.

Ich habe jetzt aber nicht vor dir einen Grundkurs über die Grundlagen der VWL zu geben..

Du hast schon Grundwerte beim BTC die den Preis

andy2 schrieb:Wenn man Buitcoin als Wähnrung betrachtet, hat diese per se lediglich einen Nennwert, der aber durch eine Volswirtschaft oder einen Materialwert gestützt sein mus: Beim Btcoin: Fehlanzeige. Null. Nada. Nichts

Du hast schon mal die Kosten für Rechenleistung (Hardware) plus Energieverbrauch. Denn kein Miner wird unter diesem Wert sein Coins in Umlauf bringen.

mildmr schrieb:Du hast schon mal die Kosten für Rechenleistung (Hardware) plus Energieverbrauch. Denn kein Miner wird unter diesem Wert sein Coins in Umlauf bringen.

Kosten sind ja kein Wert, eher das Gegenteil...