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Bitcoin-Mining

1.806 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Strom, Bitcoin ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Bitcoin-Mining

02.02.2022 um 19:44
Zitat von mildmrmildmr schrieb:Na dann ist ja mal gut dass du nichts zu sagen hast.
Du windest dich, wie du es gerade brauchst, oder?
Mit welcher früheren Aussage setze ich mich denn deiner Meinung nach in Widerspruch?
Es bleibt dabei, dass der innere Wert Null ist. Bei dem Börsenpreis handelt es sich um den bloßen Spekulationswert.
Und, dass der mit der Herstellung/Schaffung eines Produktes verbundene Aufwand einen Teil seines Wertes ausmachen muss, habe ich an keiner Stelle auch nur angedeutet.

... und wer soll wo etwas in diesem Bezug "zu sagen haben". Verstehe ich nicht. Habe auch weder eine Entscheidungsbefugnis für mich in Anspruch genommen, noch irgendwelche Entscheidungsvorschläge gemacht. Bitte um Aufklärung! Vor welcher Art einer Entscheidung hast du Angst?


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02.02.2022 um 19:53
Zitat von andy2andy2 schrieb:Es bleibt dabei, dass der innere Wert Null ist.
Obwohl ich mich hier vielfach Bitcoin-kritisch geäussert habe, würde ich nicht sagen, dass der innere Wert von Bitcoin Null ist. Bitcoin hat einen gewissen praktischen Nutzwert, wie z.B. als schnelles und kostengünstiges Geldtransfer-System im Fall von El Salvador. Dieser Nutzwert ist nicht ganz einfach zu ermitteln, er dürfte aber sehr weit -- ich schätze, in der Gegend von zwei Grössenordnungen -- unterhalb des aktuellen Kurses liegen.


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02.02.2022 um 23:14
Zitat von uatuuatu schrieb:Obwohl ich mich hier vielfach Bitcoin-kritisch geäussert habe, würde ich nicht sagen, dass der innere Wert von Bitcoin Null ist. Bitcoin hat einen gewissen praktischen Nutzwert, wie z.B. als schnelles und kostengünstiges Geldtransfer-System im Fall von El Salvador. Dieser Nutzwert ist nicht ganz einfach zu ermitteln, er dürfte aber sehr weit -- ich schätze, in der Gegend von zwei Grössenordnungen -- unterhalb des aktuellen Kurses liegen.
Nahezu niemand kauft den Bitcoin wegen eines Nutzwertes des kostengünstigen Geldtransfers. Die wenigen Ausnahmen - selbst wenn man El Salvador dazurechnet - spielen bei der Wertbemessung eine gänzlich zu vernachlässigende Rolle. Das mag ursprünglich einmal anders gedacht gewesen sein und sich möglicherweise in der Zukunft ändern, aber gegenwärtig ist dieser Nutzwert obsolet oder jedenfalls derart gering zu bewerten, dass er gegen Null tendiert.

Und: wie bereits oben ausgeführt: Betrachtet man den Bitcoin als Währung, hat er bereits aus diesem Grunde keinen Nutzwert, da Währungen (heutzutage) als solche nur ein nomineller Wert innewohnt.

Noch etwas, was gegen die Zuerkennung eines inneren Wertes des Bitcoins spricht:
Nicht der Bitcoin hat eigentlich den angenommen Nutzwert der schellen/kostengünstigen Übertragung, sondern das gesamte Bitcoinsystem. Es käme auch niemand auf den Gedanken, etwa einer Postkarte einen entsprechenden Wert zuzuschreiben. Der Bitcoin wird lediglich als virtuelles Medium benötigt, um eine ebenso virtuelle Information zu übermitteln.
Das Bitcoinsystem mag man deshalb einen entsprechenden Wert zuschreiben - genauso wie einem Postunternehmen - nicht aber dem einzelnen Bitcoin.
Es wird von den Krypto-Fans immer wieder vergessen, dass es sich bei ihren Coins nicht um Anteile an einer Gesellschaft handelt, sondern lediglich um Spiel"geld".


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03.02.2022 um 00:50
@andy2:
Zitat von andy2andy2 schrieb:Nahezu niemand kauft den Bitcoin wegen eines Nutzwertes des kostengünstigen Geldtransfers. Die wenigen Ausnahmen - selbst wenn man El Salvador dazurechnet - spielen bei der Wertbemessung eine gänzlich zu vernachlässigende Rolle. Das mag ursprünglich einmal anders gedacht gewesen sein und sich möglicherweise in der Zukunft ändern, aber gegenwärtig ist dieser Nutzwert obsolet oder jedenfalls derart gering zu bewerten, dass er gegen Null tendiert.
Allein im Fall von El Salvador geht es -- lt. diesem Artikel -- um ca. 400 Millionen US$ Transferkosten jährlich. Es ist keine Frage, dass der allergrösste Teil des aktuellen Kurses auf Spekulation beruht. Ich sehe allerdings kein überzeugendes Argument, dass der Nutzwert Null ist oder gegen Null tendiert. Vor ca. 2016 gab es den Spekulationshype der letzten Jahre noch nicht, und auch da lag der Bitcoin-Kurs bereits bei einigen Hundert US$.
Zitat von andy2andy2 schrieb:Das Bitcoinsystem mag man deshalb einen entsprechenden Wert zuschreiben - genauso wie einem Postunternehmen - nicht aber dem einzelnen Bitcoin.
Bitcoins sind der "Eintrittspreis", um das Bitcoin-System zu nutzen. Von daher spiegelt sich der Wert des Bitcoin-Systems im Bitcoin wider, auch wenn das aktuell nur einen kleinen Teil des Kurses ausmacht.


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03.02.2022 um 08:39
Zitat von uatuuatu schrieb:Bitcoins sind der "Eintrittspreis", um das Bitcoin-System zu nutzen. Von daher spiegelt sich der Wert des Bitcoin-Systems im Bitcoin wider, auch wenn das aktuell nur einen kleinen Teil des Kurses ausmacht.
Ich würde sogar so weit gehen, das Bitcoins quasi die Aktien des Bitcoin Netzwerks darstellen. Jeder kann sich über den Erwerb am Netzwerk beteiligen und der Markt weist den Bitcoins einen Wert zu, den das Netzwerk heute zwar noch nich hat, in Zukunft aber haben könnte.
Ich sehe da schon eine recht starke Äquivalenz zu Aktien.

Von dem Ganze "innerer Wert" Gedöns halte ich, wie schon gesagt eher nix, der scheint mir viel zu subjektiv und er nützt niemandem wirklich was. Ich halte mich lieber an den Marktwert.

mfg
kuno


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03.02.2022 um 10:47
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Von dem Ganze "innerer Wert" Gedöns halte ich, wie schon gesagt eher nix, der scheint mir viel zu subjektiv und er nützt niemandem wirklich was. Ich halte mich lieber an den Marktwert.
Ja, das hat mich auch nicht so ganz überzeugt..

Der innere Wert des Essens wäre demnach, dass man nicht verhungert, usw..
eigentlich nur eine Binse, dass eine Ware (auch ein Tauschmittel wie der BC) irgendeinen Wert für irgendwen haben muss, sonst gäbe es dafür gar keinen Markt. Wie groß da jetzt der spekulative Anteil ist, spielt doch für den eigentlichen Gebrauchswert gar keine Rolle.

Bei dem Zahlungssystem ist es eben die Tatsache, dass man schnell und (soweit ich das richtig verstehe) anonym handeln kann. Das ist schon durchaus auch etwas, das man in Gold aufwiegen könnte, möchte ich meinen, wenn gerade schnelle und anonyme Transaktionen dafür sorgen, dass am Ende der Rechnung mehr Haben für den Handelnden bei rum kommt.


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03.02.2022 um 12:51
Mag gern nochmal darauf hinweisen das EBSI ( european blockchain services Infrastructure)voran schreitet und die EU da also viel Potential und Anwendungsfälle sieht. Der bitcoin selber ist da allerdings ja eh schon von der Grundlage her zu veraltert und es geht auch ohne Mining welches eh ein Unding ist. Mal sehen wie der digitale Euro der Zukunft wird.

https://taxtech.blog/2021/10/18/blockchain-infrastruktur-steuerrecht/


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03.02.2022 um 13:17
@kuno7:
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Von dem Ganze "innerer Wert" Gedöns halte ich, wie schon gesagt eher nix, der scheint mir viel zu subjektiv und er nützt niemandem wirklich was. Ich halte mich lieber an den Marktwert.
Das Problem mit dem Marktwert ist, dass er i.d.R. keine Basis für langfristige Entscheidungen darstellt (wie u.a. diejenigen immer wieder auf die harte Tour lernen, die in eine Blase investieren, und nicht rechtzeitig aussteigen). Der innere Wert ist zwar bis zu einem gewissen Grad subjektiv, aber er ist m.E. die bestmögliche Grundlage für langfristige Entscheidungen (von Assets mit ideellem Wert mal abgesehen). Man könnte den inneren Wert als denjenigen Wert bezeichnen, der sich ergeben würde, wenn alle wesentlichen Markteilnehmer rational entscheiden würden, weil psychologisch bedingte Über- und Unterbewertungen immer nur vorübergehend auftreten. Der Marktwert schwankt um den inneren Wert, nähert sich aber immer wieder daran an.


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03.02.2022 um 13:22
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:kuno7 schrieb:
Von dem Ganze "innerer Wert" Gedöns halte ich, wie schon gesagt eher nix, der scheint mir viel zu subjektiv und er nützt niemandem wirklich was. Ich halte mich lieber an den Marktwert.
Ja, das hat mich auch nicht so ganz überzeugt..

Der innere Wert des Essens wäre demnach, dass man nicht verhungert, usw..
eigentlich nur eine Binse, dass eine Ware (auch ein Tauschmittel wie der BC) irgendeinen Wert für irgendwen haben muss, sonst gäbe es dafür gar keinen Markt. Wie groß da jetzt der spekulative Anteil ist, spielt doch für den eigentlichen Gebrauchswert gar keine Rolle.
Oh, der innere Wert hat schon seine Bedeutung, da der Handels- bzw. Börsenpreis idR nie unter diesen fällt.
Der Bitcoin-Preis kann demnach ohne Weiteres auf Null sinken, da er eben nicht auf einem Gebrauchs-/Nutzwert beruht.

Ich denke, der Bitcoinpreis beruht nicht ganz unerheblich darauf, dass die meisten wohl diese Zusammenhänge nicht verstehen und die (hohe!) Gefahr eines Totalverlusts nicht sehen.


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03.02.2022 um 13:41
Zitat von andy2andy2 schrieb:Oh, der innere Wert hat schon seine Bedeutung, da der Handels- bzw. Börsenpreis idR nie unter diesen fällt.
Wir haben doch gerade geklärt, dass der innere Wert nichts weiter als der Gebrauchswert ist, der überhaupt erst dazu führt, dass es eine Nachfrage gibt. Das Angebot zusammen mit der Nachfrage entscheiden dann über den Marktwert.

Ist doch eine Binse, und vollkommen irrelevant für die eigentliche Wertbestimmung irgendeiner Ware. Das alles passiert in einem offenen Marktsystem, in dem der Wert eben stets um diese beiden Faktoren (Angebot und Nachfrage) oszilliert.

Klar hat der Gebrauchs-/innerer Wert eine Bedeutung für die weitere Preisermittlung, aber eben nur eine von vielen.
Zitat von andy2andy2 schrieb:Der Bitcoin-Preis kann demnach ohne Weiteres auf Null sinken, da er eben nicht auf einem Gebrauchs-/Nutzwert beruht.
Das kann bei jeder gehandelten Ware passieren. Wenn die Leute zB satt sind, dann schmeißen sie zu viel Essen auch mal weg, weil es verdirbt, und auf dem Markt den Wert verliert.
Das gleiche gilt für Gold (oder auch jedes andere Metall), das, wenn es auf einen Markt geworfen wird, auf dem es keine Verwendung dafür gibt, weil sich dort zB niemand mit sowas schmückt, und auch sonst kein Interesse an dem Metall hat, es einfach wertlos wird.

Den Wert einer jeden Ware bestimmt der Markt, auf dem sie feilgeboten wird. Dort handeln der Anbieter und der Interessent einen bestimmten Preis aus, und das ist alles zu dem Thema - auch zum inneren Wert, der nichts weiter ist, als der jeweilige höchst individuelle Gebrauchswert eines jeden Menschen, der die Ware eben entsprechend verwendet, und ihr dadurch diesen Wert beimisst.

Beim BC ist es offenbar die Tatsache, dass man mit ihm schnell und anonym handeln kann. Das kann für manch einen eine höchst wichtige und wertvolle Eigenschaft sein, deshalb ist er auch für sie so interessant.
Zitat von andy2andy2 schrieb:Ich denke, der Bitcoinpreis beruht nicht ganz unerheblich darauf, dass die meisten wohl diese Zusammenhänge nicht verstehen und die (hohe!) Gefahr eines Totalverlusts nicht sehen.
Ich denke, viele werden sich schon den einen oder anderen tieferen Gedanken dazu gemacht haben, und so dramatisch nicht sehen. Klar hat man immer das Risiko, dass alles verloren geht. Das hat man selbst bei Gold, wenn es keinen Markt mehr gibt, auf dem es irgendeine Nachfrage nach diesem Metall gibt. Das gilt für alles, was man handeln kann.
Wie wahrscheinlich das jedoch ist, dass der Wert gegen Null geht, ist eine andere Frage.


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03.02.2022 um 14:21
@navi12.0:
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Wir haben doch gerade geklärt, dass der innere Wert nichts weiter als der Gebrauchswert ist ...
Nein. Der innere Wert kann sich aus dem Gebrauchswert ableiten, er kann aber auch durch andere Faktoren bestimmt sein. So haben z.B. Aktien und Anleihen zwar keinen "Gebrauchswert" im üblichen Sinne, aber sehr wohl einen inneren Wert.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Den Wert einer jeden Ware bestimmt der Markt, auf dem sie feilgeboten wird. Dort handeln der Anbieter und der Interessent einen bestimmten Preis aus, und das ist alles zu dem Thema ...
Nein. Der Marktpreis ist, wie ich oben erläutert hatte, wenig hilfreich, um langfristige Entscheidungen zu treffen. Der innere Wert eines Assets ist zwar auch nicht konstant, aber i.d.R. erheblich stabiler als der Marktpreis, und der Marktpreis wird sich langfristig immer wieder an den inneren Wert annähern. Um eine bestmögliche Entscheidung zum Kauf oder Verkauf eines Assets zu treffen (von Assets mit ideellem Wert abgesehen), sollte man eine Vorstellung vom inneren Wert haben. Der Marktpreis ist also ganz sicher nicht "alles zu dem Thema".


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03.02.2022 um 14:47
Zitat von uatuuatu schrieb:Nein. Der innere Wert kann sich aus dem Gebrauchswert ableiten, er kann aber auch durch andere Faktoren bestimmt sein. So haben z.B. Aktien und Anleihen zwar keinen "Gebrauchswert" im üblichen Sinne, aber sehr wohl einen inneren Wert.
Doch, und das dreht sich gerade nur im Kreis.

So haben zB Aktien und Anleihen den Gebrauchswert, dass sie Anteile an bestimmten Unternehmen oder anderen Kooperativen sichern, und dokumentieren. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Der Gebrauch hier ist die juristische Komponente einer Beteiligung an einem Unternehmen etc, das wiederum ebenso bestimmte Werte hat. usw.
Zitat von uatuuatu schrieb:Nein. Der Marktpreis ist, wie ich oben erläutert hatte, wenig hilfreich, um langfristige Entscheidungen zu treffen. Der innere Wert eines Assets ist zwar auch nicht konstant, aber i.d.R. erheblich stabiler als der Marktpreis, und der Marktpreis wird sich langfristig immer wieder an den inneren Wert annähern. Um eine bestmögliche Entscheidung zum Kauf oder Verkauf eines Assets zu treffen (von Assets mit ideellem Wert abgesehen), sollte man eine Vorstellung vom inneren Wert haben. Der Marktpreis ist also ganz sicher nicht "alles zu dem Thema".
Was? .. das widerspricht doch meiner Aussage gar nicht.

Und selbstverständlich ist der Marktpreis immer das Ende der Fahnenstange, egal für wie wertvoll jeder individuell irgendeine Ware hält, was ja dem Gebrauchswert entsprechen würde. Angebot und Nachfrage sind letztlich alles zum Thema, weil darin schon längst jeder innere Wert mit eingerechnet sein muss, sonst gäbe es gar keinen Markt dafür.


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03.02.2022 um 15:20
@navi12.0:
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Der Gebrauch hier ist die juristische Komponente einer Beteiligung an einem Unternehmen etc, das wiederum ebenso bestimmte Werte hat. usw.
Das ist kein "Gebrauch" im üblichen Sinne des Wortes. Auch z.B. bei Diamanten wird es schwierig, von einem "Gebrauch" zu sprechen. Das Konzept des inneren Werts existiert unabhängig vom Konzept des Gebrauchswerts, und auch wenn beide in bestimmten Fällen übereinstimmen, ist es weder üblich noch sinnvoll, sie gleichzusetzen.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Und selbstverständlich ist der Marktpreis immer das Ende der Fahnenstange ....
Ich hatte bereits in meinem vorhergehenden Beitrag erläutert, warum das falsch ist.


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03.02.2022 um 17:45
Zitat von uatuuatu schrieb:Ich hatte bereits in meinem vorhergehenden Beitrag erläutert, warum das falsch ist.
Nope, das hast du ganz und gar nicht.

Du weißt zwar, dass es in irgendeiner Kirche läutet, aber weder weißt du, welche Kirche es ist, noch zu welchem Anlass es dort läutet.

Mal zum Anfang, an dem wir zunächst definieren, was wir unter dem jeweiligen Begriff verstehen.

Du fokussierst dich offenbar auf den Aktienhandel mit deiner Annahme, der innere Wert sei bei einer Kaufentscheidung wichtiger als der Marktwert, weil wie du weiter erklärst der Marktwert immer langfristig sich dem inneren Wert angleichen würde.

Nun, klären wir erstmal, was du mit dem inneren Wert meinen könntest.
Ich gehe stark davon aus, dass du damit den Kapitalwert der Firma meinst. Also alle vorhandenen Güter, die man irgendwie beziffern kann. Gut..

Dann klären wir weiter, warum der Marktwert anders ist, als der innere Wert.

Der Marktwert berechnet sich aus dem Kapitalwert der Firma (innerer Wert) und dem, was an synergetischer Leistung aus Arbeit, Kapital UND Marktgeschehen drin stecken könnte.

Also auch aus der daraus resultierenden Wahrscheinlichkeit, wie ein Unternehmen in absehbarer Zeit prosperieren könnte, und einen entsprechenden Mehrwert generiert, der wiederum in den Gesamtwert der Anteile eingepreist werden kann.

Es ist also eine Wette auf eine überschaubare Zukunft, die hier eine besondere Rolle spielt, und die lässt du einfach unter den Tisch fallen mit den Worten, der innere Wert (also das eingesetzte Kapital) ist von besonderer Relevanz, und die mehr oder minder wahrscheinliche Aussicht auf Gewinne eines Unternehmens, was sich im Marktwert widerspiegelt, sei es nicht.

Wie erklärst du das? Ergibt für mich als Unternehmer gar keinen Sinn, weil ich ja nur deshalb mein Kapital investiere, bestimmte Synergien ausschöpfe, alles rund rum arbeiten lasse, weil ich eben auf dem Markt gute Chancen sehe, den Wert meines Kapitals zu vermehren. Das entspricht doch dem Marktwert meines Unternehmens, und das ist absolut essentiell, wenn es um die Bewertung irgendwelcher Eigneranteile geht.


Ganz davon ab, dass sich diese Art der Bewertung nicht auf alle Waren, Dienstleistungen und Rohstoffe anwenden lässt, die auch auf dem Markt gehandelt werden, die aber eben fast ausschließlich den Gegenwert von Angebot und Nachfrage haben, weil der innere Wert hier kaum bestimmbar ist, und über den Gebrauchswert nicht hinaus gehen kann. Hier macht der Begriff "Gebrauchswert" tatsächlich mehr Sinn als bei irgendwelchen Anteilen, obschon es auch hier im Kern um nichts anderes geht, als darum, wie bedeutsam etwas für ein bestimmtes Vorhaben ist.


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03.02.2022 um 19:30
@navi12.0:
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Du weißt zwar, dass es in irgendeiner Kirche läutet, aber weder weißt du, welche Kirche es ist, noch zu welchem Anlass es dort läutet.
Soso ... ;)
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Du fokussierst dich offenbar auf den Aktienhandel ...
Nein. Das Konzept des inneren Werts ist auf jedes ökonomische Gut anwendbar.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Nun, klären wir erstmal, was du mit dem inneren Wert meinen könntest.
Ich gehe stark davon aus, dass du damit den Kapitalwert der Firma meinst. Also alle vorhandenen Güter, die man irgendwie beziffern kann. Gut..
Nein. Das, was Du beschreibst, ist weder der innere Wert noch der Kapitalwert, sondern der Substanzwert, der für die Bewertung eines Unternehmens i.d.R. von untergeordneter Bedeutung ist.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Dann klären wir weiter, warum der Marktwert anders ist, als der innere Wert.
Da Du von einer völlig falschen Definition des inneren Werts ausgehst, bringen Deine Ausführungen dazu nichts.

Im Fall von Aktien und anderen Unternehmensanteilen ist der innere Wert derjenige Wert, der sich bei einer völlig rationalen, von der Marktpsychologie gänzlich unbeeinflussten Unternehmensbewertung ergibt. Dementsprechend gehen alle rational gerechtfertigten Faktoren, wie z.B. realistisch erwartbare Gewinnsteigerungen auch in den inneren Wert ein.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Das entspricht doch dem Marktwert meines Unternehmens, und das ist absolut essentiell, wenn es um die Bewertung irgendwelcher Eigneranteile geht.
Der Marktpreis eines Unternehmens unterscheidet sich durch psychologische Faktoren häufig erheblich vom rational gerechtfertigten (= inneren) Wert. Das ist der Grund, warum das Konzept des inneren Werts verwendet wird. Die Berechnung des inneren Werts ist nicht unbedingt einfach, und kann sich je nach ökonomischem Gut aus einer ganzen Reihe von Komponenten zusammensetzen. Der Gebrauchswert kann dabei eine Rolle spielen, ist aber ein grundsätzlich anderes Konzept.


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03.02.2022 um 19:43
@uatu
Und das gleiche weiter, ohne klar definiert zu haben, was womit wie zusammen hängt, und wie es bestimmt wird..

Belege mal die Allgemeingültigkeit der ganzen so von dir definierten Begriffe, dann haben wir zumindest eine Grundlage, auf der sich weiter diskutieren ließe. Hab ja versucht dir zu folgen, selbst heraus zu definieren, was du genau meinen könntest, aber da kommt halt nichts weiter konkretes von dir, also was erwartest du..

Ansonsten sprichst du von einem irgendwie irgendwo von irgendwem bestimmten "inneren Wert", der sich von mir weder klar fassen, noch überprüfen und schon gar nicht in irgendeine Relation zu zB dem Marktwert setzen lässt, der ja nun klar definierbar und erfassbar ist.

Jetzt wirfst du auch noch irgendwelche psychologischen Faktoren mit rein, die sich wie genau bestimmen oder gar beziffern lassen.. ??

Tue uns bitte den gefallen, und zeig auf, wie sich diese ganzen von dir benannten Größen/Werte zusammen setzen, und wie sie auf dem Markt bestimmt werden können, dann haben wir da zumindest was erfassbares, konkretes und nachprüfbares. Etwas mit Substanz.

Anderenfalls kommen wir so jedenfalls nicht zusammen. ;)


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03.02.2022 um 20:11
Zitat von uatuuatu schrieb:Im Fall von Aktien und anderen Unternehmensanteilen ist der innere Wert derjenige Wert, der sich bei einer völlig rationalen, von der Marktpsychologie gänzlich unbeeinflussten Unternehmensbewertung ergibt.
Noch mal ein Gedanke dazu:

Wie soll sowas gehen? Was ist eine völlig rationale und von der Marktpsychologie gänzlich unbeeinflusste Unternehmensbewertung, und wie soll die vonstatten gehen, wenn gerade das Marktgeschehen und eben auch die Marktphantasie wenn man so will eine entscheidende Rolle bei der Bewertung eines Unternehmens haben.

Mir ist schon klar, dass es durchaus eine Diskrepanz zwischen den Bewertungen von professionellen Analysten gibt, und Otto Normal, der eine Aktie aus dem Bauch raus, und oft auf gut Glück handelt, aber wie hoch ist denn die Diskrepanz denn wirklich?

Das kann doch kein Mensch wirklich nachvollziehbar darlegen, also ist jede Bewertung von Profis zwar auch irgendeine Art von Indikator, den man heranziehen kann, aber kaum mehr Wert, als die Zeitung von gestern, weil sich die Marktlage ebenso schnell verändern kann, und sowas lässt sich nun kaum einpreisen. Schon gleich gar nicht langfristig, wie du zu Anfang meintest.

Also irgendwie sehe ich weiterhin nicht, wie irgendein innerer Wert, egal wie er jetzt bestimmt wird, mehr Relevanz bei der Kaufentscheidung haben soll, und der Marktwert, der ja nun auch all diese Zahlen mehr oder weniger berücksichtigt plus Angebot/Nachfrage evaluiert , nicht.
Zitat von uatuuatu schrieb:Nein. Das Konzept des inneren Werts ist auf jedes ökonomische Gut anwendbar.
Kann sein, aber wo macht das irgendeinen Sinn hier zB:

Was ist der innere Wert von Gold, von einer Kartoffel, von einem Auto, und wieso soll der wichtiger sein, als der Marktwert dieser Waren?

Entweder ich missverstehe dich hier gänzlich, oder das ergibt einfach keinen Sinn.


Schön, ich denk noch mal drüber nach. Wäre schön, wenn wir die Begrifflichkeiten erstmal sauber heraus definieren könnten, und klar benannt bekommen, wie sie wo verwendet werden.


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03.02.2022 um 21:05
Zitat von uatuuatu schrieb:Das Problem mit dem Marktwert ist, dass er i.d.R. keine Basis für langfristige Entscheidungen darstellt (wie u.a. diejenigen immer wieder auf die harte Tour lernen, die in eine Blase investieren, und nicht rechtzeitig aussteigen).
Jep, sehe ich genauso. Is auch der Grund dafür, dass ich mich aus Bitcoin fast vollständig rausgehalten hab, weil man einfach kaum bewerten kann, ob die gerade günstig oder teuer sind.
Zitat von uatuuatu schrieb:Der innere Wert ist zwar bis zu einem gewissen Grad subjektiv, aber er ist m.E. die bestmögliche Grundlage für langfristige Entscheidungen (von Assets mit ideellem Wert mal abgesehen).
Wie auch schon von @navi12.0 angemerkt wurde, fehlt eine allgemeingültige Definition vom inneren Wert, da scheint jeder was anderes drunter zu verstehen.
Zitat von uatuuatu schrieb:So haben z.B. Aktien und Anleihen zwar keinen "Gebrauchswert" im üblichen Sinne, aber sehr wohl einen inneren Wert.
Naja, Aktien, Anleihen oder eben auch Immobilien lassen sich alternativ bewerten, eben über die wahrscheinlich in der Zukunft zu erwartenden Erträge oder Gewinne. Als innere Werte würde ich dies aber eher nich bezeichnen, gerade weil diese Werte vor allem von externen Ereignissen abhängig sind.
Zitat von uatuuatu schrieb:Man könnte den inneren Wert als denjenigen Wert bezeichnen, der sich ergeben würde, wenn alle wesentlichen Markteilnehmer rational entscheiden würden, weil psychologisch bedingte Über- und Unterbewertungen immer nur vorübergehend auftreten.
Da der Wert eines Assets im wesentlichen von zukünftigen Ereignissen bestimmt wird und die Zukunft immer unbekannt is, kann es bestenfalls eine Prognose für eine möglichst wahrscheinliche Entwicklung geben und da wird man wohl von 10 Marktteilnehmern mehr als 5 verschiedene Ansichten geliefert bekommen.
Ich zumindest kann mir nich vorstellen, wie also so eine rein rationale Entscheidung aussehen sollte, noch wie man daraus einen allgemein gültigen inneren Wert ableiten könnte.

mfg
kuno


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03.02.2022 um 22:49
@kuno7: Die formale Definition von innerem Wert ist ziemlich einfach (hier auf Unternehmen bezogen, das Prinzip lässt sich aber auf jedes ökonomische Gut übertragen):
Let's start with intrinsic value, an all-important concept that offers the only logical approach to evaluating the relative attractiveness of investments and businesses. Intrinsic value can be defined simply: It is the discounted value of the cash that can be taken out of a business during its remaining life.

(Warren Buffet: "Berkshire Hathaway Inc. -- An Owner's Manual", 1996 (pdf))
Die konkrete Berechnung kann jedoch je nach Asset sehr schwierig sein, das gilt insbesondere für Unternehmen:
The calculation of intrinsic value, though, is not so simple. As our definition suggests, intrinsic value is an estimate rather than a precise figure, and it is additionally an estimate that must be changed if interest rates move or forecasts of future cash flows are revised. Two people looking at the same set of facts, moreover - and this would apply even to Charlie and me - will almost inevitably come up with at least slightly different intrinsic value figures.

(Warren Buffet: "Berkshire Hathaway Inc. -- An Owner's Manual", 1996 (pdf))
Unternehmensbewertung ist ein hochkomplexes Thema, das zu umfangreich ist, um hier näher darauf einzugehen.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Da der Wert eines Assets im wesentlichen von zukünftigen Ereignissen bestimmt wird und die Zukunft immer unbekannt is, kann es bestenfalls eine Prognose für eine möglichst wahrscheinliche Entwicklung geben
Natürlich. Der innere Wert kann nur eine Schätzung sein. Dabei muss man aber berücksichtigen, dass kleinere Abweichungen i.d.R. keine Rolle spielen (wenn 10% Unterschied beim inneren Wert eines Unternehmens eine Rolle spielen, sollte man keine Anteile dieses Unternehmens kaufen), und dass sich viele Einflüsse langfristig statistisch ausgleichen.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:... da wird man wohl von 10 Marktteilnehmern mehr als 5 verschiedene Ansichten geliefert bekommen.
Das ist richtig, das liegt aber -- von unwesentlichen Unterschieden abgesehen -- im wesentlichen daran, dass bei weitem nicht alle Marktteilnehmer ausreichend kompetent sind, um den inneren Wert eines Assets mit einer brauchbaren Zuverlässigkeit zu berechnen. Sofern nicht sowieso -- wie z.B. bei vielen Analysten -- andere Beweggründe als die möglichst realistische Ermittlung des inneren Werts im Vordergrund stehen.


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03.02.2022 um 23:11
Zitat von uatuuatu schrieb:Das ist richtig, das liegt aber -- von unwesentlichen Unterschieden abgesehen -- im wesentlichen daran, dass bei weitem nicht alle Marktteilnehmer ausreichend kompetent sind, um den inneren Wert eines Assets mit einer brauchbaren Zuverlässigkeit zu berechnen. Sofern nicht sowieso -- wie z.B. bei vielen Analysten -- andere Beweggründe als die möglichst realistische Ermittlung des inneren Werts im Vordergrund stehen.
Das ist wohl wahr. Fragt man diverse Bitcoin-Maximalisten, wird man hören, dass der Bitcoin einen hohen sechsstelligen oder gar einen siebenstelligen Betrag wert sein soll. Am anderen Extrem schreiben Analysten, dass der Bitcoin bald in Richtung null fallen würde. Die Wahrheit wird, wie so häufig, irgendwo dazwischen liegen.


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