Bitcoin-Mining

uatu schrieb:Die formale Definition von innerem Wert ist ziemlich einfach (hier auf Unternehmen bezogen, das Prinzip lässt sich aber auf jedes ökonomische Gut übertragen)

Diese Definition lässt sich imho leider nich auf jedes ökonomische Gut übertragen, sondern nur auf solche, die eben Erträge oder Gewinne erzeugen. Für Bitcoin oder auch zB. Gold trifft dies nich zu.

In allen weitern Punkten bin ich schon bei dir.

mfg
kuno

@kuno7: Nochmal Buffet's Definition:

Intrinsic value can be defined simply: It is the discounted value of the cash that can be taken out of a business during its remaining life.

"discounted value of the cash" bezieht sich dabei nicht nur auf Erträge im üblichen Sinne. Es kann sich auch auf Substanz- oder Gebrauchswert beziehen. Es ist zwar heute meist so, dass bei Unternehmen der Substanzwert gegenüber dem Ertragswert eine eher geringe Rolle spielt, aber es gibt durchaus Fälle, wo es anders ist, z.B. bei einem Unternehmen, das über einen erheblichen Bestand an unbebauten Grundstücken verfügt.

Das ist der Grund, warum ich den inneren Wert des Bitcoins bei seinem Gebrauchswert sehe, der m.E. zwar deutlich über Null, aber auch sehr weit unter dem aktuellen Kurs liegt.

uatu schrieb:"discounted value of the cash" bezieht sich dabei nicht nur auf Erträge im üblichen Sinne. Es kann sich auch auf Substanz- oder Gebrauchswert beziehen.

Ich glaube schon, dass der Buffet hier auf den freien Cashflow abhebt, aber sei es drum. Die Diskussion um den inneren Wert is hier ohnehin nur Nebenthema und für mich ausreichend ausdiskutiert.

Ich persönlich finde es wahrscheinlicher, dass der Nutzwert von Bitcoin im Verhältnis zum Marktwert in Zukunft eher fallen statt steigen wird, einfach weil die technische Weiterentwicklung auch im Bereich Kryptowährungen weiter fortschreiten wird und für alle denkbaren Anwändungsfälle sicher bessere Lösungen gefunden werden.
Wenn Bitcoin in Zukunft immer noch einen Wert haben wird, dann imho nur als digitales Gold.

mfg
kuno

@kuno7: Der Nutz- oder Gebrauchswert von Bitcoin wird ziemlich sicher steigen, u.a. weil die Infrastruktur (im weitesten Sinne) laufend ausgebaut wird, und weil laufend mehr Leute die Grundlagen lernen, und dadurch als potenzielle Transaktionspartner in Frage kommen. M.E. dürfte der innere Wert des Bitcoins aber auch nach einer, sagen wir mal, Verdreifachung oder Vervierfachung immer noch erheblich unter dem aktuellen Kurs liegen.

uatu schrieb:Der Nutz- oder Gebrauchswert von Bitcoin wird ziemlich sicher steigen, u.a. weil die Infrastruktur (im weitesten Sinne) laufend ausgebaut wird, und weil laufend mehr Leute die Grundlagen lernen, und dadurch als potenzielle Transaktionspartner in Frage kommen.

nein. Der Bitcoin ist als "Nutz- und Gebrauchsdingens" quasi schon scheintot.

Ich weiß nicht weshalb ihr euch an dem Begriff des "inneren Wertes" weiter abgearbeitet habt, nachdem ich diesen Begriff doch schon klar auf den Punkt gebracht habe (nicht, dass ich euren Erklärungen damit widerspreche), aber im Ergebnis bleibt es bei Marktwert ./. Spekulationskomponente

Ich will jetzt nicht nochmal alles wiederholen, aber lest euch meine posts nochmal durch und versucht sie einmal vorurteilsfrei zu verstehen. Dann werdet ihr erkennen, dass der Bitcoin keinen innere Wert hat, auch nicht durch eine schnelle Übertragungsmöglichkeit. Für die zahlt nämlich niemand etwas. Der Wert eines Geldscheins hängt ja auch nicht davon ab, dass ich ihn falten kann. Und ein digitaler Euro, wenn er mal kommt, ist und bleibt auch nur einen Euro wert.

Nur noch eins:
Bereits heute gibt es technisch weiterentwickelte andere Krypto"währungen". Aber auch diese werden spätestens dann, wenn
es den E-Euro und den E-Dollar gibt kollabieren, weil es dann weder aus wirtschaftlicher noch aus technischer oder sonst einer Sicht
irgend einen Sinn ergibt, diesen zu nutzen. Insbesondere, wenn Staaten zudem andere Kryptowährungen verbieten, was aber m.E. nicht einmal notwendig sein wird. Ein Krypto-Erdbeben wird kommen. Das kann noch eine Weile dauern, aber es kommt, da bin ich mir ziemlich sicher.

@andy2: Ich glaube, ich kann hier auch für eine Reihe von anderen Teilnehmern sprechen, wenn ich feststelle, dass Du die Bedeutung Deiner Meinung erheblich überschätzt.

uatu schrieb:Ich glaube, ich kann hier auch für eine Reihe von anderen Teilnehmern sprechen, wenn ich feststelle, dass Du die Bedeutung Deiner Meinung erheblich überschätzt.

Ich versuche nur etwas Wissen zu vermitteln.
Ich habe - außer meiner Prognose zum Absturz der Kryptowöhrungen - keinerlei Meinung vertreten. Oder welche Meinung von mir meinst du denn?

uatu schrieb:Das ist richtig, das liegt aber -- von unwesentlichen Unterschieden abgesehen -- im wesentlichen daran, dass bei weitem nicht alle Marktteilnehmer ausreichend kompetent sind, um den inneren Wert eines Assets mit einer brauchbaren Zuverlässigkeit zu berechnen. Sofern nicht sowieso -- wie z.B. bei vielen Analysten -- andere Beweggründe als die möglichst realistische Ermittlung des inneren Werts im Vordergrund stehen.

Danke dir erstmal für die Erklärung der Begrifflichkeiten. Hab zwar schon lange im Zuge meiner eigenen Investitionen mit Marktanalysen zu tu, kenne den Begriff innerer Wert aber nicht - warum auch immer. Scheint in diesen Breiten nicht wirklich stark gebräuchlich zu sein. Was mir eher geläufig ist, sind Begriffe wie Kurs-Buchwert-Verhältnis (KBV), Kurs-Umsatz-Verhältnis (KUV), Kurs-Gewinn-Verhältnis (KGV) oder das Kurs-Cashflow-Verhältnis (KCV).
Gerade das KBV bezieht sich auf die Substanz und auf eine realistische Gewinnaussicht eines Unternehmens und entspricht wohl dem, was du unter innerer Wert verstanden wissen wolltest.

Nur ist das eben auch noch lange keine Kenngröße, die den Hauptausschlag für eine Kaufentscheidung geben kann, meine ich, weil da immer auch die Marktdynamik mit rein spielen muss, und die ist unberechenbar. Es ist eine wichtige Kenngröße, keine Frage, und die wird von den meisten Marktteilnehmern auch berücksichtigt, was im Marktpreis bereits eingepreist ist. Die größten Investoren, die den Markt nun mal am stärksten gewichten, beschäftigen sich mit nichts anderem, als mit solchen Kenngrößen, und der gemeine Anleger von der Straße tut normalerweise gut daran, sich daran zu orientieren. Was auch im Regelfall geschieht.

Klar gibt es auch Ausnahmefälle, wie die Tech-Blase Anfang der Nuller Jahre, in der es oft gar keine Analysen dieser Art gegeben hatte, weil kein Mensch wusste, was die Gründer da überhaupt auf den Markt warfen, und dabei sind viele seinerzeit mächtig baden gegangen.

Sowas ist aber eher unüblich, und der Marktwert einer soliden Firma hängt auch immer mit diesen weiter oben genannten Kennzahlen zusammen. Wie sehr er davon abweicht -abweichen darf, um immer noch als Kaufoption gut genug zu sein- hängt allerdings nicht in erster Line von irgendeinem momentan ermittelbaren inneren Wert der Firma zusammen, sondern viel mehr wie gesagt mit der Marktdynamik (von dir wohl Psychologie genannt) und diese ist so wie ich das beurteile immer noch elementar, um zu bestimmen, ob man eher zu- oder verkauft. Wobei hier gegenteilige Meinung nicht unwahr sein müssen, aber eben auch nicht der Wahrheit letzter Schluß sind. Letztlich entscheidet immer der Markt nach Angebot und Nachfrage, wie wertvoll etwas ist. Das kann keine Kenngröße leisten.

Einen inneren Wert bei anderen Waren, Dienstleistungen, oder Ressourcen sehe ich indes weiter nicht. Vllt erklärst du noch mal, wie der da ermittelt werden solle, und welche Bedeutung er da genau hätte.

@navi12.0

Guter Beitrag, kann ich so komplett unterschreiben, bis auf einen Punkt.

navi12.0 schrieb:Die größten Investoren, die den Markt nun mal am stärksten gewichten, beschäftigen sich mit nichts anderem, als mit solchen Kenngrößen, und der gemeine Anleger von der Straße tut normalerweise gut daran, sich daran zu orientieren. Was auch im Regelfall geschieht.

Ich bin der Ansicht, der gemeine Anleger von der Straße (der Privatanleger) beschäftigt sich nur in Ausnahmefällen mit einer fundamentalen Analyse. Imho gibt es drei Arten von Privatanlegern, den Fond Käufer, den Halter von Mitarbeiter Aktien und den Stockpicker. Letzterer kauft imho vor allem das was er kennt (DAX Aktien, Apple, Amazon...) und Hype Aktien (Wasserstoff, Cannabis, Tesla, Biontech), aber sicher auch mal Bitcoin.
Ein kleiner Teil von denen wird auch Fundamentalanalyse betreiben, würde mich aber wundern, wenn dies der Regelfall wäre.

Bei Bedarf sollten wir das aber vielleicht in einem anderen Fred diskutieren.

uatu schrieb:Ich glaube, ich kann hier auch für eine Reihe von anderen Teilnehmern sprechen, wenn ich feststelle, dass Du die Bedeutung Deiner Meinung erheblich überschätzt.

Dieser Gedanke kam mir auch schon. :)

mfg
kuno

@navi12.0: Sorry, mir fehlt aktuell die Zeit, um auf weitere Fragen einzugehen.

kuno7 schrieb:Ein kleiner Teil von denen wird auch Fundamentalanalyse betreiben, würde mich aber wundern, wenn dies der Regelfall wäre.

Das sehe ich auch so. Mit "sich an den großen Investoren orientieren" meine ich, dass man einfach das tut, was Banken, Versicherungen, Fonds usw tun, und wofür es auch keine besonderen Kompetenzen in der Marktanalyse braucht. Man kauft, was die kaufen, setzt es auf Stop Loss oder sichert es vllt auch mal mit Optionen ab, und hofft auf gute Dividende, respektive auf einen günstigen Markt, damit man es vllt auch mal als Spekulationszuwachs abstoßen könnte, so man gerade Flüssiges braucht.

Ich selbst zB gehöre zu dieser Sorte "Marktsurfer", weil mir die tiefe Analyse zu kompliziert und zu langweilig ist (ich halte sie zT auch für mathematische "schwarze Magie" weil man sich da gut auch selbst mal einen zurecht rechnen und was vormachen kann,
aber seis drum .. wer es mag, soll es mögen. Deshalb handle ich seit über 20 Jahren einfach nur antizyklisch. Wenn es kracht, kaufe ich zu, wenn alle kaufen, stoße ich gerne auch mal ab. Hab mal vor 25 Jahren André Kostolany gelesen :D

uatu schrieb:Sorry, mir fehlt aktuell die Zeit, um auf weitere Fragen einzugehen.

Kein Problem, es halt keine Eile. Hab auch noch mal über mein Geschreibsel nachgedacht, und gebe zu, dass das noch lange nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann, zumal es auch nur so oberflächlich und schnell dahin geschmiert war. Manche Aussagen sind durchaus noch zu hinterfragen, so im Nachhinein betrachtet. Kommt Zeit, kommt Rat.. :)

Falls es jemand noch nicht mitbekommen haben sollte: Kryptowährungen befinden sich gerade in einem krassen Absturz, Bitcoin hat die psychologisch wichtige 30.000-U$-Marke deutlich unterschritten.

ich hoffe, dass einige meine Warnungen verstanden hatten und sich noch rechtzeitig aus dem Kryptomarkt zurückgezogen haben.
Übrigens zeigt die derzeitige Situation, dass Bitcoin und co. eben kein Goldersatz sind. In Krisen- und Inflationszeiten setzt man eben doch
lieber auf sicheres Gold als auf rein Virtuelles...

andy2 schrieb:ich hoffe, dass einige meine Warnungen verstanden hatten und sich noch rechtzeitig aus dem Kryptomarkt zurückgezogen haben.

Naja, gibt auch solche, für die ist das wie in die Spielothek gehen 😏 (also nicht ich, aber ich kenne solche)
Ich frage mich ob sich da überhaupt wer mit ruiniert, da wird doch kaum jemand seine Altersvorsorge verspielen. Dafür gibt es doch Freie-Energie-Scams oder Esoterik 😜 (oder SkyWay)

andy2 schrieb:Übrigens zeigt die derzeitige Situation, dass Bitcoin und co. eben kein Goldersatz sind. In Krisen- und Inflationszeiten setzt man eben doch
lieber auf sicheres Gold als auf rein Virtuelles...

Wie gesagt, für mich als absoluter Laie und Noob, kommt es mir sowieso dermaßen künstlich vor, dass kann man nur mit Lotto oder Spielothek vergleichen.
Oder so halt.

Ich denke der Kryptomarkt wurde durch das inflationäre Fiat Gelddrucken der letzten Jahre künstlich aufgepumpt, das Geld muss ja irgendwohin, Seit Ende 2020 ist der Marketcap um 600% gestiegen, das es jetzt eine nicht so angenehme Korrektur gibt ist doch abzusehen, wenn sich alles wieder abgekühlt hat gehts wieder nach oben, ganz normaler Marktzyklus halt.

Is doch beim Bitcoin normal, dass es extrem volatil hoch und runter geht und bei steigenden Zinsen wird eben wieder in Anleihen umgeschichtet, da leidet alles, Aktien, Edelmetalle und natürlich auch Kryptos.
Wenn sich der Kurs bis nächsten Freitag immer noch unter 30.400USD bewegt, werde ich dann auch (wenn auch indirekt) zum ersten mal in Bitcoin investiert sein. Schaun mer mal. :)

mfg
kuno

Das wird schon wieder Leute. Als nächstes wird Musk wohl nicht unerhebliche Mengen an Tesla-Aktien auf den Markt werfen. Er muss ja irgend wie flüssig bleiben bis er Twitter wirklich melken kann um seine Schulden zurück zu bezahlen.

FatBaron schrieb:Das wird schon wieder Leute. Als nächstes wird Musk wohl nicht unerhebliche Mengen an Tesla-Aktien auf den Markt werfen. Er muss ja irgend wie flüssig bleiben bis er Twitter wirklich melken kann um seine Schulden zurück zu bezahlen.

Well, that didn't aged well. Nachdem Musk hier vorerst einen Rücksetzer gemacht hat.

Ich kaufe einfach einen dicken Batzen nach und freue mich das es so günstig im Moment ist. Es wird in ein paar Monaten wieder dick reif gehen

@Honeyweed: Im Januar schriebst Du:

Honeyweed schrieb am 08.01.2022:Ja geil ,kann man zum Discount Preis nachkaufen. Ich liebe die Leute die aus emotionalen Gründen verkaufen. Diese Leute machen sich arm und mich reich. Nett nett

An diesem Tag lag der Bitcoin-Kurs bei ca. 37.000 EUR. Heute liegt er bei ca. 28.000 EUR. Das mit dem "günstig" nachkaufen war also bisher eine sehr schlechte Idee.

Honeyweed schrieb:Es wird in ein paar Monaten wieder dick reif gehen

Oder auch nicht. Auch die Tulpenmanie in Holland in den 1600ern war irgendwann vorbei.