Bitcoin-Mining

mildmr schrieb:Schau doch erstmal nach was Deflation bedeutet.

Mir ist die Bedeutung des Wortes und durchaus bewusst. Musste mich u.a. damit auch im Studium beschäftigen.
Vielleicht liest du dich da auch mal ein...

kuno7 schrieb:Nur is der Van Gogh eben ein Unikat, der Krügerrand aber gerade nich oder auch Gold als Element nich, denn da gibts noch hunderte andere. Davon abgesehen stellt Einzigartigkeit oder Seltenheit allein noch keinen Wert dar, erst die Kombination mit Nachfrage ergibt einen Wert. Ist etwas selten und gleichzeitig begehrt, dann besitzt es einen Wert und genau dies gilt eben auch für Bitcoin.

Alles, was du schreibst stimmt. Klar besitzt auch der Bitcoin einen Wert. Denn es gibt einen Markt für ihn. Allerdings handelt es sich bei diesem Wert ausschließlich um einen Spekulationswert.

Vergleich das doch mal mit einer Aktiengesellschaft. Auch wenn dessen Aktien nicht an der Börse gehandelt werden, haben diese einen Wert, nämlich den des Unternehmens als solches. Aktien sind ja nichts anderes als ein Teil des Unternehmens.
Wenn du aber Bitcoin nicht an einer Plattform handeln könntest wären sie völlig wertlos.

kuno7 schrieb:Bei Gold handelt es sich um eine sogenannte Nebenwährung.

Gold ist keine Währung, auch keine "Nebenwährung".
Währung muss in einer Volkswirtschaft als Zahlungsmittel akzeptiert werden. Das ist bei Gold nicht so. Mir ist kein Land bekannt, in dem das so ist.

kuno7 schrieb:Selbstverständlich lohnt es sich und es wird auch gemacht! Am Forex Markt werden täglich zig Milliarden umgesetzt, vorwiegend zu Absicherungs- und Spekulationszwecken.
andy2 schrieb:

Sicher kann mit Währungen auch spekuliert werden, aber das ist von völlig untergeordneter Bedeutung im Gegensatz zur Verwendung von Währungen als Zahlungsmittel.
Und man muss i.Ü. Spekulation schon von Absicherung und dem Geldumtausch aus anderen Gründen unterscheiden. Die reine Spekulation mit Währungen spielt nur eine untergeordnete Rolle.

andy2 schrieb:Wenn du aber Bitcoin nicht an einer Plattform handeln könntest wären sie völlig wertlos.

Nope, das stimmt so nicht ..

Die Tatsache, dass irgendein Gut gehandelt wird, bedeutet, dass es eine Nachfrage und ein Angebot dafür gibt. Der Wert irgendeiner Ware bemisst sich danach, was man damit letztlich anfangen will, und wie schwer man sie beschaffen kann .. zB im Vergleich zu einem Warenkorb.

Der Bitcoin hat also dementsprechend deshalb irgendeinen Wert für irgendwen, weil er sich von seinem Besitz irgendeinen Vorteil verspricht (hier zB einen schnellen Handel im Netz).
Das erst hat zur Folge, dass es für ihn einen Markt gibt.

kuno7 schrieb:Ich verstehe sicher das Problem, sehe als Folge nur eben nich einen zwingenden Zusammenbruch des Wirtschaftssystems.

ist aber zwingend. gab es auch schon. Weltwirtschaftskrise.

Die Quote deines erhofften Gewinns entspricht der Quote der Deflation....

navi12.0 schrieb:andy2 schrieb:
Wenn du aber Bitcoin nicht an einer Plattform handeln könntest wären sie völlig wertlos.
Nope, das stimmt so nicht ..

Die Tatsache, dass irgendein Gut gehandelt wird, bedeutet, dass es eine Nachfrage und ein Angebot dafür gibt. Der Wert irgendeiner Ware bemisst sich danach, was man damit letztlich anfangen will, und wie schwer man sie beschaffen kann .. zB im Vergleich zu einem Warenkorb.

Der Bitcoin hat also dementsprechend deshalb irgendeinen Wert für irgendwen, weil er sich von seinem Besitz irgendeinen Vorteil verspricht (hier zB einen schnellen Handel im Netz).
Das erst hat zur Folge, dass es für ihn einen Markt gibt.

Wenn es so wäre, könnte ich dir da sogar zustimmen. Ist es aber nicht. Es mag sein, dass man mit dem Bitcoin im Netz schnell handeln kann. Dafür wird der Bitcoin und andere Kryptos aber tatsächlich kaum genutzt. Sei mal ehrlich: warum hast du dir Bitcoins gekauft? Um damit schnell Produkte bezahlen zu können? Oder nicht doch, um diese gewinnbringend wieder zu veräußern?
In welcher Höhe hast du denn schon Waren mit Bitcoin bezahlt?

Optimist schrieb:Früher in Notzeiten gingen Leute mit ein paar Silberstücken zum Bauern und holten Lebensmittel.

Is das so? Ich hab zwar schon öfter mal gelesen, dass das so gewesen sein soll, aber hab noch nie ne unabhängige Quelle gesehen, die dies abseits von Einzelfällen bestätigen würde. Kennst du eine?

andy2 schrieb:Alles, was du schreibst stimmt. Klar besitzt auch der Bitcoin einen Wert. Denn es gibt einen Markt für ihn. Allerdings handelt es sich bei diesem Wert ausschließlich um einen Spekulationswert.

Für mich is Wert=Wert, ich unterscheide nich zwischen Börsenwert, innerem Wert oder Spekulationswert. ein Ding is immer so viel Wert, wie jemand bereit is dafür zu bezahlen.

andy2 schrieb:Vergleich das doch mal mit einer Aktiengesellschaft. Auch wenn dessen Aktien nicht an der Börse gehandelt werden, haben diese einen Wert, nämlich den des Unternehmens als solches. Aktien sind ja nichts anderes als ein Teil des Unternehmens.

Aktien kann man tatsächlich auch alternativ zu ihrem Kurs bewerten, nämlich durch den Gewinn den das zugeordnete Unternehmen erwirtschaftet. Bei Bitcoin klappt das nich, bei Gold übrigens auch nich.

andy2 schrieb:Wenn du aber Bitcoin nicht an einer Plattform handeln könntest wären sie völlig wertlos.

Wenn man etwas nich handeln kann, is es immer wertlos, imho.

andy2 schrieb:Gold ist keine Währung, auch keine "Nebenwährung".

Nich?

Eine Nebenwährung ist eine alternative Komplementärwährung einer Volkswirtschaft. Es handelt sich um eine fremde Währung neben der gesetzlich vorgeschriebenen Währung, die vor allem als Zwischentauschmittel und darüber hinaus auch als Recheneinheit innerhalb eines Währungsgebietes verstärkt auftritt und genutzt wird,[39][40]. Häufige Nebenwährungen sind Regionalwährungen, Gold oder eine stabile verfügbare ausländische Währung wie der Dollar.

Quelle: Wikipedia: Währung#Nebenwährung

andy2 schrieb:Sicher kann mit Währungen auch spekuliert werden, aber das ist von völlig untergeordneter Bedeutung im Gegensatz zur Verwendung von Währungen als Zahlungsmittel.

Das mag deiner Meinung nach so sein, dabei handelt es sic imho aber um keine Tatsache. Bitcoin is eben Gold sehr ähnlich, eine Nebenwährung, die wie Gold früher in Zukunft auch mal eine Landeswährung sein könnte, eigentlich sogar schon is, siehe El Salvador.

Ich möchte dich aber noch mal um eine Definition zum inneren Wert bitten, denn dieser spielt in deiner Argumentation eine große Rolle.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:ine Nebenwährung ist eine alternative Komplementärwährung einer Volkswirtschaft. Es handelt sich um eine fremde Währung neben der gesetzlich vorgeschriebenen Währung, die vor allem als Zwischentauschmittel und darüber hinaus auch als Recheneinheit innerhalb eines Währungsgebietes verstärkt auftritt und genutzt wird,[39][40]. Häufige Nebenwährungen sind Regionalwährungen, Gold oder eine stabile verfügbare ausländische Währung wie der Dollar.

Wie gesagt, mir ist kein Land bekannt, in dem Gold als Nebenwährung existiert. War vielleicht früher mal so...
Aber ich lerne gerne dazu. Also: Wo?

kuno7 schrieb:Das mag deiner Meinung nach so sein, dabei handelt es sic imho aber um keine Tatsache. Bitcoin is eben Gold sehr ähnlich, eine Nebenwährung, die wie Gold früher in Zukunft auch mal eine Landeswährung sein könnte, eigentlich sogar schon is, siehe El Salvador.

Ich möchte dich aber noch mal um eine Definition zum inneren Wert bitten, denn dieser spielt in deiner Argumentation eine große Rolle.

Tatsache ist Tatsache, da ist deine Meinung relativ egal..
Dass Bitcoin sich eben von Gold erheblich unterscheidet, habe ich doch ausführlich erklärt.
Auch habe bereits zweimal den inneren Wert definiert.
Aber ok nochmal: innerer Wert = Preis für Gebrauchs-/Verwendungszwecke (im weitesten Sinne) ./. Spekulationsanteil

andy2 schrieb:Wie gesagt, mir ist kein Land bekannt, in dem Gold als Nebenwährung existiert.

Dein Nichtwissen hat argumentativ leider keinen Gehalt. Ebenso wie meins.

andy2 schrieb:Tatsache ist Tatsache, da ist deine Meinung relativ egal..

Richtig, genauso wie deine Meinung durch Wiederholung nich zu Tatsache wird! Sind wir uns schon wieder einig. :)

andy2 schrieb:innerer Wert = Preis für Gebrauchs-/Verwendungszwecke (im weitesten Sinne) ./. Spekulationsanteil

Na dann hat Bitcoin demnach auch einen inneren Wert, denn es wird ja nachweislich auch außerhalb von Spekulationen genutzt.
War doch gar nich so schwer. :)

mfg
kuno

andy2 schrieb:Macht ja allerdings nichts, wenn alle eh schon Krypto-Millionäre sind, mag man denken. Aber versuch dann mal, mit Bitcoin ein Brot zu kaufen...

Das sage ich ja auch immer.
Hier in Deutschland nirgends. Tanken, Bäcker, Friseur? Nirgendo kann man mit Illusionen bezahlen, die wollen alle Bargeld.

Gucky.

kuno7 schrieb:Dein Nichtwissen hat argumentativ leider keinen Gehalt. Ebenso wie meins.
andy2 schrieb:

Du stehst aber in der Beweistlast, da du behauptest, Gold sei eine Nebenwährung

kuno7 schrieb:Richtig, genauso wie deine Meinung durch Wiederholung nich zu Tatsache wird! Sind wir uns schon wieder einig. :)

ok. es geht also um die Frage, on Währungen hauptsächlich zu Spekuklationszwecken oder zum Waren-/Dienstleistungs- austausch genutzt werden:

Eine Quelle, die den reinen Währungsspekuklationsanteil aufzeigt ist mir nicht bekannt.
Devisengeschäfte werden allerdings täglich im Umfang von ca. 5.500.000.000.000.000.
Hiervon muss man den weltweiten Handel abziehen 17.600.000.000.000.000
-------------------------------
./. 12.100.000.000.000.000
(https://de.statista.com/statistik/daten/studie/239512/umfrage/umsaetze-pro-handelstag-am-weltweiten-devisenmarkt/
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37143/umfrage/weltweites-exportvolumen-im-handel-seit-1950/)

Bereits an den Zahlen sieht man, dass Währungen ganz überwiegend zum Warenaustausch genutzt werden.

Die (durchaus erhebliche) Summe von Währungsgeschäften zur Absicherung, sind da noch gar nicht berücksichtigt.

kuno7 schrieb:Na dann hat Bitcoin demnach auch einen inneren Wert, denn es wird ja nachweislich auch außerhalb von Spekulationen genutzt.
War doch gar nich so schwer. :)

Die Nutzung des Bitcoins zu Zwecken außerhalb von Spekulationszwecken ist vernachlässigbar klein, selbst wenn man El Salvaldor, das tatsächlich den Bitcoin als Währung verwendet, berücksichtigt.
Da liegt mir zwar keine Statistik vor, aber das zeigt allgemein die (fehlende) Akzeptanz. Ich kenne persönlich auch niemanden, der Bitcoin nicht ausschließlich aus Spekulationsgründen gekauft hat (was nicht ausschließt, dass man damit gelegentlich auch mal etwas einkauft, was aber - wie gesagt - eher die ganz große Ausnahme ist). Meine Annahme deckt sich i.Ü. mit der Einschätzung des IWF.

Gucky87 schrieb:Das sage ich ja auch immer.
Hier in Deutschland nirgends. Tanken, Bäcker, Friseur? Nirgendo kann man mit Illusionen bezahlen, die wollen alle Bargeld.

Gucky87 schrieb:Das sage ich ja auch immer.
Hier in Deutschland nirgends. Tanken, Bäcker, Friseur? Nirgendo kann man mit Illusionen bezahlen, die wollen alle Bargeld.

Meine Aussage bezog sich allerdings nicht auf die Akzeptanz der Geschäfte. Ich wollte verdeutlichen, dass im Fall einer (hypothetischen) Einführung des Bitcoin als Währung eine Hyper-Deflation entsteht, bei der die Wirtschaft zusammenbricht. Der Bitcoin mag dann zwar viel "wert" sein, aber das Warenangebot wird sich dramatisch reduzieren. Eben Weltwirtschaftskrise. Wie schon gehabt.

andy2 schrieb:Du stehst aber in der Beweistlast, da du behauptest, Gold sei eine Nebenwährung

Ich hatte doch eine Quelle zur Bestätigung verlinkt.

andy2 schrieb:Bereits an den Zahlen sieht man, dass Währungen ganz überwiegend zum Warenaustausch genutzt werden.

Ich sagte doc bereits, dass es sich beim Bitcoin imho um eine Nebenwährung ähnlich des Goldes handelt.

andy2 schrieb:Die Nutzung des Bitcoins zu Zwecken außerhalb von Spekulationszwecken ist vernachlässigbar klein, selbst wenn man El Salvaldor, das tatsächlich den Bitcoin als Währung verwendet, berücksichtigt.

Spielt doch keine Rolle, nach deiner hier eingestellten Definition hat Bitcoin einen inneren Wert. Ob diese Definition überhaupt eine gewisse Allgemeingültigkeit hat, halte ich ich zumindest für Zweifelhaft.

andy2 schrieb:Da liegt mir zwar keine Statistik vor, aber das zeigt allgemein die (fehlende) Akzeptanz. Ich kenne persönlich auch niemanden, der Bitcoin nicht ausschließlich aus Spekulationsgründen gekauft hat (was nicht ausschließt, dass man damit gelegentlich auch mal etwas einkauft, was aber - wie gesagt - eher die ganz große Ausnahme ist).

Klar, das liegt halt an der hohen Volatilität der Bitcoin Kurse und genau das macht Bitcoin attraktiv zum spekulieren. Das muss allerdings nich so bleiben. Ich glaube, mit weiter steigender Verbreitung wird die Kurs Volatilität von Bitcoin abnehmen.

andy2 schrieb:Ich wollte verdeutlichen, dass im Fall einer (hypothetischen) Einführung des Bitcoin als Währung eine Hyper-Deflation entsteht, bei der die Wirtschaft zusammenbricht.

Was dir imho leider nich wirklich gelungen is.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:aber hab noch nie ne unabhängige Quelle gesehen, die dies abseits von Einzelfällen bestätigen würde. Kennst du eine?

meine Großeltern und andere Verwandte hatten mir das erzählt und ich glaube nicht dass sie mir ein x vor u vorgemacht hatten ;)

Optimist schrieb:meine Großeltern und andere Verwandte hatten mir das erzählt und ich glaube nicht dass sie mir ein x vor u vorgemacht hatten

Ich sagte doch extra "abseits von Einzelfällen". Wenn das damals so üblich war, dann sollte es doch auch mal nen Artikel drüber geben, gibts über die damals übliche "Zigarettenwährung" ja auch.

mfg
kuno

andy2 schrieb:Mir ist die Bedeutung des Wortes und durchaus bewusst. Musste mich u.a. damit auch im Studium beschäftigen.
Vielleicht liest du dich da auch mal ein...

Wie kommst du dann darauf BTC als deflationär zu bezeichnen?
Oder meinst du BTC erzeugt um sich herum ein deflationäres Ökosystem?

kuno7 schrieb:Wenn das damals so üblich war, dann sollte es doch auch mal nen Artikel drüber geben,

ach so hast du das gemeint.
Damit kann ich leider nicht dienen.
Vielleicht waren es dann wirklich nur Einzelfälle.
Aber wenn schon, das zeigt doch trotzdem, dass es möglich war. ;)

mildmr schrieb:Wie kommst du dann darauf BTC als deflationär zu bezeichnen?
Oder meinst du BTC erzeugt um sich herum ein deflationäres Ökosystem?

Die Ausgangshypothese war, dass der Bitcoin eine Währung würde.
Bekanntlich ist die Menge des Bitcoins begrenzt. Es gibt ja beim Bitcoin keine Notenbank, die die Geldmenge der Wirtschaftslage anpassen könnte. Dies würde - im Normalfall des Wachstums einer Volkswirtschaft - zu einer Knappheit des Bitcoin führen und einem Preisanstieg desselben - zusätzlich zu dem reinen Spekulationseffekt, der die Deflation noch potenzieren würde.

Wenn man für die Einheit einer Währung immer mehr Waren/Dienstleistungen kaufen kann, wird man mit die Anschaffung derselben zurückstellen. Die Folgen habe ich oben schon erläutert und können überall zum Thema Deflation nachgelesen werden.

Die Freude über den Mehrwert des Bitcoin würde schnell verfliegen, wenn die gesamte Wirtschaft kollabiert und die Produktion einbricht.

In Staaten wie El Salvador mag das vorerst nicht passieren, dafür ist er wirtschaftlich zu unbedeutend. Im Vergleich gibt es noch Bitcoins genug. Aber auch dieses Land musste schon seine Lektion mit Bitcoins lernen. Ein Staat als Zocker auf Kosten von anderen - da macht der IWF nicht mit..