Der Energiewende-Thread

Röhrich schrieb:Wir müssen dringend mehr EE installieren, dann gibt es Strom bald umsonst, Wind und Sonne schicken ja keine Rechnun

aber Öl und Gas werden immer billiger?

Egal wie man es dreht und wendet, Energie wird teurer. Frage ist auch ob man sein Geld in die Energierzeugung steckt oder in den Import von Energie.
Im ersten Fall hat man (auch) ne Investition getätigt in ne lokale Erzeugung, im zweiten Fall ist das Geld halt durch den Kamin und man muss wieder einkaufen ohne das sich daran was ändert.

UffTaTa schrieb:Egal wie man es dreht und wendet, Energie wird teurer. Frage ist auch ob man sein Geld in die Energierzeugung steckt oder in den Import von Energie.

Energie wird nicht teurer, Einzelne Energiearten sicher, aber nicht grundsätzlich alle.

Danach betragen die externen Kosten der Stromproduktion aus Braunkohle 10,75 ct/kWh, aus Steinkohle 8,94 ct/kWh, aus Erdgas 4,91 ct/kWh, aus Photovoltaik 1,18 ct/kWh, aus Wind 0,26 ct/kWh und aus Wasser 0,18 ct/kWh.

Quelle: Wikipedia: Stromgestehungskosten#:~:text=Danach betragen die externen Kosten,0,18 ct/kWh.

Wenn mehr PV und Solarenergie genutzt wird, wird diese Energie eine höheren Marktanteil bekommen und die Energie günstiger machen. Wenn Braun und Steinkohlen entfallen, wird der Energiemarkt insgesamt günstiger werden.

Für Atomenergie gibt das Umweltbundesamt keinen Wert an, da die Ergebnisse unterschiedlicher Studien um den Faktor 1000 schwanken. Es empfiehlt, die Atomenergie angesichts dieser großen Unsicherheit mit den Kosten des nächstschlechteren Energieträgers zu bewerten.[58] Aufbauend auf dieser Empfehlung des Umweltbundesamtes und mit eigenen Ansätzen unterlegt, gibt das Forum Ökologisch-Soziale Marktwirtschaft die externen Kosten der Umweltbelastung für Atomenergie mit 10,70 bis 34,00 ct/kWh an.

Quelle:
Wikipedia: Stromgestehungskosten#:~:text=Danach betragen die externen Kosten,0,18 ct/kWh.

Aber Stein und Braunkohle wird es noch eine Weile geben, daher muss über ein Zunahme von Solar und PV sowie Wind die Kosten reduziert werden....

gagitsch schrieb:Übrigens ist Frankreich da auch ein schlechtes Beispiel, da Atomstrom teuer ist und Frankreich den eigenen Atomstrom massiv subventioniert und dennoch Probleme im Markt bekommt.

Könntest Du das belegen?
EDF macht eigentlich durchweg Gewinne und der Strompreis liegt wo? Für die Industrie bei ~7 Cent?
Ich konnte nichts finden, was irgendwie dauerhafte Subventionen betrifft oder der Strom annähernd so teuer wäre wie in Deutschland.

Finanzielle Ergebnisse
Kennzahlen 2023

Quelle: https://www.edf.fr/en/the-edf-group/dedicated-sections/investors/financial-and-extra-financial-performance/financial-results

UffTaTa schrieb:aber Öl und Gas werden immer billiger?

Was hat Öl und Gas damit nun genau zu tun?
Ach ja, die deutsche Energiewende setzte auf billiges Gas aus Russland, nun muss halt wieder mehr Kohle durch den Ofen.
Man konnte ja nicht ahnen, dass Russland Krieg führen will oder gar seit 2014 führt.

UffTaTa schrieb:Egal wie man es dreht und wendet, Energie wird teurer. Frage ist auch ob man sein Geld in die Energierzeugung steckt oder in den Import von Energie.

In Deutschland wird Energie teurer, das hat Habeck auch bestätigt und steht außer Frage.
Das führt ja zur Abwanderung der Industrie, bzw zur Planung der Abwanderung.
Da immer mehr elektrifiziert werden wird, benötigt man weit mehr Produktion von Strom, während Deutschland versucht in den nächsten Jahrzehnten den derzeitigen Bedarf irgendwie ohne Kohle zu decken.

Röhrich schrieb:Ich konnte nichts finden, was irgendwie dauerhafte Subventionen betrifft oder der Strom annähernd so teuer wäre wie in Deutschland.

Komisch, erster Treffer von vielen in Google



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aber vielleicht wird das jetzt nicht mehr AKW-Subvention sondern Klimaschutzaufwendungen genannt :-)

UffTaTa schrieb:Komisch, erster Treffer von vielen in Google

Komisch, 300 Millionen für die Forschung...
https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/frankreich-kommission-genehmigt-300-millionen-euro-subventionen-fuer-atomkraft/

Vielleicht solltest Du die Artikel lesen.
Deutschland hat bestimmt keinen einzigen Cent für die Forschung in Windkraft oder PV gesteckt?

Energieforschungsprogramm – Angewandte nichtnukleare Forschungsförderung

Quelle: https://www.foerderdatenbank.de/FDB/Content/DE/Foerderprogramm/Bund/BMWi/nichtnukleare-forschungsfoerderung-energiewende.html

Und Atomstrom wird deutlich teurer, von 5,7 Cent auf 7 Cent.
Ok, für 7 Cent würde hier jedes Industrieunternehmen mit Kusshand den Strom abnehmen.
Wollte Habeck den nicht auf 10 Cent runtersubventionieren mit "Staatsgeld", der Bürger zahlt sowas ja nicht.

UffTaTa schrieb:Komisch, erster Treffer von vielen in Google

19 Milliarden EEG sind Peanuts, 400 bis 600 Millionen Euro sind wirklich der Wahnsinn?
Bei den Erneuerbaren kommt auch noch einiges mehr hinzu, durch andere Förderungen.

Vielleicht rechnest Du uns das mal auf die KwH erzeugten Strom um?
Wie viel Strom erzeugt Frankreich durch Kernenergie und wie viel Strom erzeugt die deutsche EE?
Da klafft das dann noch weiter auseinander.

Röhrich schrieb:EDF macht eigentlich durchweg Gewinne und der Strompreis liegt wo? Für die Industrie bei ~7 Cent?

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Im Juli 2022 kündigte die französische Regierung die Renationalisierung von EDF an und beabsichtigt, die ca. 16 % der Aktien, die sich im Privatbesitz befinden, zurückzukaufen. Grund ist die hohe Verschuldung von EDF, die 2022 ca. 60 Milliarden Euro betrug und die hauptsächlich durch Verluste beim Bau der Reaktoren durch Framatome entstanden ist

Quelle: Wikipedia: Électricité de France

Also Zwangsweise verstaatlicht um ne Pleite abzuwenden. Und das dicke Ende kommt erst noch, die leben von der Substanz. Die Reaktoren sind nämlich 40-50 Jahre alt und müssen bald ersetzt werden. Dabei ist der Laden aber bis über beide Ohren verschuldet

alhambra schrieb:Die Reaktoren sind nämlich 40-50 Jahre alt und müssen bald ersetzt werden.

Frankreich baut neue Reaktoren, ein neue geht derzeit in den Betrieb und kommt in wenigen Wochen ans Netz.
Und wie lange sind derzeit deren Laufzeiten noch? 20, 40 Jahre?
Bald ist ein dehnbarer Begriff.
In 20 Jahren werden viele WKA in Deutschland auch erneuert sein müssen, die heute Strom erzeugen.

alhambra schrieb:Dabei ist der Laden aber bis über beide Ohren verschuldet

Die Verschuldung ist in dem Link zu finden, den ich gepostet habe.
Du könntest diese ja nennen oder willst Du das nicht?

60 Milliarden sind nicht wirklich viel bei deren Umsatz und Gewinn, demnach ist EON dann wohl schon pleite?

Röhrich schrieb:Du könntest diese ja nennen oder willst Du das nicht?

Dann lies mal meinen Post, dort steht sie.

Röhrich schrieb:Frankreich baut neue Reaktoren.

Oh, ja. Genau einen. Und das seit kaum 20 Jahren. Wenn man also ne Chance haben will die Dinger zu ersetzen, dann muss man heute anfangen. Von weiteren Neubauten gibt es bisher aber maximal Absichtserklärungen.

Die haben an die 60 Reaktoren. Die zu ersetzen wird bei den Kosten die wir bei allen Neubauten sehen mal locker 3 Billionen € kosten. Und die müsste EDF in sagen wir mal 30 Jahren aufbringen. 100 Mrd pro Jahr? Keine Chance....

alhambra schrieb:Und die müsste EDF in sagen wir mal 30 Jahren aufbringen. 100 Mrd pro Jahr? Keine Chance....

Du haust hier Zahlen raus, gibt es da handfestes oder ist das einfach so Fantasie?
15 bis 18 Milliarden kostet ein derzeitiges AKW, welches die Franzosen gebaut haben.
Mit 100 Milliarden baut man dann fast 7 Kernkraftwerke.

Die deutsche Energiewende ohne ausreichend Stromversorgung hat bislang was gekostet?
Mit den 19 Milliarden EEG Umlage könnte man jährlich ein AKW bauen, dass dann für 60 bis 80 Jahre Strom liefert.
Das wären große Schritte in die Klimaneutralität.

Wann wir die Kohle abschalten können steht derzeit in den Sternen.
Habeck will das derzeit nicht offenlegen, obwohl die Frist dazu lange verstrichen ist.

Habeck verschiebt Prüfbericht über Folgen des Kohleausstiegs

Quelle: https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/energiewende-habeck-verschiebt-pruefbericht-ueber-folgen-des-kohleausstiegs/100042593.html

Wir vernichten derzeit jedes Jahr Milliarden und wissen, dass das so nicht aufgehen wird.
Wasserstoffkraftwerke sind noch in der Erforschung, wann man mit dem Bau erster Pilotanlagen anfangen wird steht noch offen und selbst die Versorgung mit grünen Wasserstoff ist noch überhaupt nicht klar. Die Kosten schon mal gar nicht.

Also die Franzosen wollen ja nun mit zwölf Jahren Bauverzögerung und insgesamt 17 Jahren Bauzeit endlich mal ihr Vorzeigeprojekt neues Kernkraftwerk ans Netz bringen.

Als wäre diese Bauzeit nicht schon schlimm genug, haben sich die Baukosten derweil versechsfacht und man spricht mittlerweile von einem finanziellen Desaster.

Die Kosten für das Unterfangen belaufen sich laut der jüngsten Schätzung des französischen Rechnungshofes auf insgesamt 19,1 Milliarden Euro – und damit auf fast das Sechsfache des ursprünglich veranschlagten Betrags. Bereits im Juli 2020 hatte der Rechnungshof einen Bericht zu dem Projekt publiziert, der von einem finanziellen Debakel sprach.

Die Analyse zwinge zu einem grundsätzlichen Überdenken der französischen AKW-Politik, bilanzierte der Rechnungshof-Präsident Pierre Moscovici. «Die EdF hat bei der Lancierung des EPR-Programms die eigenen Fähigkeiten und Kapazitäten überschätzt und die Kosten und ungelösten Probleme unterschätzt.»

Aber es geht noch schlimmer.

Die französischen Atomkraftwerke sollten ja ein Export Schlager werden, was aufgrund des neuen Rekords für die Bauzeit eines exportierten Atomkraftwerkes von voraussichtlich 24 Jahren sehr bezweifelt wird.

Neutrale Quelle:

https://www.nzz.ch/wirtschaft/ein-rolls-royce-mit-motorschaden-das-franzoesische-atomkraftwerk-flamanville-geht-mit-12-jahren-verspaetung-ans-netz-ld.1833493

Die Atomkraft ist technologisch, ökonomisch und somit auch politisch am Ende.

Wer es nicht glaubt kann gerne mal nach England schauen. Gleiche Technologie, gleiches Desaster.

Hinkley Point 😳

Mittlerweile sind wir bei Baukosten von 53.000.000.000,- Euro, also 53 Milliarden und einer Bauzeit von 2007 - 2031.

24 Jahre Bauzeit (voraussichtlich) ist natürlich lange.

Wenn ich heute anfange, bin ich in 2049 fertig.

Das neue Atomkraftwerk Hinkley Point C in der englischen Grafschaft Somerset könnte erheblich teurer werden als ursprünglich geplant. Das geht aus Schätzungen des für den Bau und Betrieb zuständigen französischen Energiekonzerns EDF hervor, wie die britische Nachrichtenagentur PA meldete. Demnach könnten die Kosten auf 46 Milliarden Pfund (knapp 53 Milliarden Euro) steigen. Ursprünglich waren für den Bau Kosten veranschlagt worden, die unter Einberechnung der Inflation derzeit 34 Milliarden Pfund entsprechen.

Die Inbetriebnahme des ersten der beiden Reaktoren könnte sich der Schätzung zufolge bis 2031 verzögern - geplant war sie für 2027. Die Mehrkosten trägt der Konzern EDF, der mit der britischen Regierung im Gegenzug einen erhöhten Preis für den Strom vereinbart hatte. Nach Fertigstellung sollen die Reaktoren in Hinkley Point C nach BBC-Angaben Strom für sechs Millionen Haushalte über die kommenden 60 Jahre produzieren.

Quelle:

https://www.n-tv.de/wirtschaft/AKW-Hinkley-Point-C-wird-deutlich-teurer-article24686760.html@Röhrich

@Röhrich
Mehr Geld und Zeit zu vernichten wird sehr schwierig. Deine Aussagen sind vollumfänglich falsch.

Hier noch die Folgekosten im Vergleich.

Original anzeigen (0,3 MB)

Bildquelle:

https://de.statista.com/infografik/27231/kosten-der-stromerzeugung-in-deutschland-nach-energietraeger/

Röhrich schrieb:Du haust hier Zahlen raus, gibt es da handfestes oder ist das einfach so Fantasie?

Flamanville 13 Mrd.
Hinkley Point 53 Mrd. (für 2 Blöcke)
Olkiluoto 11 Mrd.

Alle von EDF gebaut übrigens.

Nehmen wir mal deine 15 Mrd mal 60 ist das ne Billion plus inflation über 30 Jahre und Bingo. Glaub mir 3 Billionen sind nicht komplett daneben.

Röhrich schrieb:Wasserstoffkraftwerke sind noch in der Erforschung, wann man mit dem Bau erster Pilotanlagen anfangen wird steht noch offen und selbst die Versorgung mit grünen Wasserstoff ist noch überhaupt nicht klar. Die Kosten schon mal gar nicht.

Das Kernnetz ist geplant. Die Niederländer bauen schon Wasserstoffhydrolysatoren. Bei uns läuft jetzt die Ausschreibung an. An Wasserstoffkraftwerken muss nicht viel erforscht werden. Die funktionieren nicht anders als Gaskraftwerke auch. Da laufen glaube ich schon die Planung und Genehmigungsverfahren.

Röhrich schrieb:dass dann für 60 bis 80 Jahre Strom liefert.

vergiss es. Der Stahl der Drcukbehälter versprödet durch Neutronenbeschuss. Irgendwann bekommt das Ding Risse. In einigen Reaktoren muss schon das Wasser für die Notkühlung vorgewärmt werden, damit der im Falle eines Falles der Druckbehälter nicht sofort platzt. 60 Jahre sind schon grenzwertig, alles darüber ist Lotto.

alhambra schrieb:vergiss es. Der Stahl der Drcukbehälter versprödet durch Neutronenbeschuss. Irgendwann bekommt das Ding Risse. In einigen Reaktoren muss schon das Wasser für die Notkühlung vorgewärmt werden, damit der im Falle eines Falles der Druckbehälter nicht sofort platzt. 60 Jahre sind schon grenzwertig, alles darüber ist Lotto.

Bei Flamantville ist schon für nächstes Jahr der Austausch des Deckels geplant.

Aus meinem obigen Link zur NZZ:

Und auch in Flamanville sind die Bauarbeiten noch nicht beendet. Zwar hat die ASN trotz Schwachstellen im Druckbehälter dessen Inbetriebnahme erlaubt, aber nur, wenn nach dem ersten Betriebszyklus der Deckel ausgetauscht werde. 2025 soll das geschehen – so zumindest der gegenwärtige Plan.

Quelle:

https://www.nzz.ch/wirtschaft/ein-rolls-royce-mit-motorschaden-das-franzoesische-atomkraftwerk-flamanville-geht-mit-12-jahren-verspaetung-ans-netz-ld.1833493

alhambra schrieb:Die Niederländer bauen schon Wasserstoffhydrolysatoren. Bei uns läuft jetzt die Ausschreibung an. An Wasserstoffkraftwerken muss nicht viel erforscht werden. Die funktionieren nicht anders als Gaskraftwerke auch. Da laufen glaube ich schon die Planung und Genehmigungsverfahren.

Wären Brennstoffzellen hier nicht eine bessere Lösung? Sind auch erprobt, kann man dezentral aufstellen, ggf. direkt neben dem Hydrolysator und den WKA/PV-Flächen.
Oder übersehe ich da etwas Relevantes?

Ilian schrieb:Wären Brennstoffzellen hier nicht eine bessere Lösung? Sind auch erprobt, kann man dezentral aufstellen, ggf. direkt neben dem Hydrolysator und den WKA/PV-Flächen.
Oder übersehe ich da etwas Relevantes?

Ich nehme mal an, dass eine Brennstoffzelle deutlich teurer kommt. Und wenn man es in einer Gasturbine verbrennt, dann kann man es zweimal nutzen. Denn mit den Abgasen der Turbine wird Wasser geheizt, das dann entweder nochmal ne Dampfturbine oder ein Fernwärmenetz speist.

Meine Vermutung wäre aber, dass die Kosten der entscheidendere Faktor sind.

Forester schrieb:Bei Flamantville ist schon für nächstes Jahr der Austausch des Deckels geplant.

Den kann man ja wenigstens tauschen, auch wenn das n Schweinegeld kostet. Der Druckbehälter ist aber komplett einbetoniert. Den zu wechseln ist im Plan nicht vorgesehen.

Röhrich schrieb:dass dann für 60 bis 80 Jahre Strom liefert.

Nochmal ne Quelle nachgereicht für die Thematik des Kühlwassers:

Kühlwasser sollte kühl sein. Dass ausgerechnet das Notkühlwasser in einigen Atomkraftwerken permanent auf bis zu 60 Grad Celsius vorgeheizt wird, wirkt befremdlich, und selbst Fachleuten fällt es schwer, das zu erklären:
„Das ist von der Auslegung her nie vorgesehen. Das Notkühlwasser wird üblicherweise nicht vorgewärmt, sondern betrifft nur diese Reaktordruckbehälter, die einen Werkstoffzustand erreicht haben, der nicht mehr der Auslegung entspricht. Das ist von der sicherheitstechnischen Seite her gesehen ein gestörter Zustand.“
Sagt Atomsicherheits-Experte Manfred Mertins. „Werkstoffzustand, der nicht mehr der Auslegung entspricht“, das bedeutet im Klartext: Der Stahl dieser Reaktordruckbehälter ist nicht mehr so stabil, wie er eigentlich sein muss.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/europas-atomkraftwerke-warmes-kuehlwasser-fuer-bruechige-100.html

Und das betrifft vor allem die Reaktoren aus den 70ern und frühen 80ern. Die sind also schon am Ende und werden nur noch über die Runden gerettet, weil man keinen Plan B hat.

Röhrich schrieb:Könntest Du das belegen?
EDF macht eigentlich durchweg Gewinne und der Strompreis liegt wo? Für die Industrie bei ~7 Cent?
Ich konnte nichts finden, was irgendwie dauerhafte Subventionen betrifft oder der Strom annähernd so teuer wäre wie in Deutschland.

Aber @Röhrich

das hatten wir doch schon hier mehrfach!

Die EDF macht keine Gewinne!

Nachdem der französische Präsident Macron den Anstieg der französischen Strompreise 2022 auf 4 Prozent deckelte und Milliarden an Mehrkosten der staatliche Energieversorger EDF durch höhere Schulden übernommen hatte, fallen die Strompreiserhöhungen 2023 und 2024 für die französischen Verbraucher umso drastischer aus. Dabei ist die Preiserhöhungswelle noch nicht zu Ende.

Frankreich: Verbraucher-Strompreise steigen um 39 Prozent in 12 Monaten
Der französische Staat organisiert das schrittweise Ende der Subventionen für Strom, die im Herbst 2021 angekündigt wurden, d.h. noch bevor der massive Ausfall französischer Atomkraftwerke Ende 2021 spürbar wurde und der russische Krieg in der Ukraine 2022 zu einem Rekordanstieg der Gas- und Strompreise führte.

beides Quelle: https://www.iwr.de/news/strompreis-schockwelle-in-frankreich-dritte-grosse-preiserhoehung-fuer-verbraucher-in-einem-jahr-news38580#:~:text=Der%20franz%C3%B6sische%20Staat%20organisiert%20das,der%20Gas%2D%20und%20Strompreise%20f%C3%BChrte.

gagitsch schrieb:Die EDF macht keine Gewinne!

Das geht aus Deinem Link nicht hervor.
Da steht, dass EDF Verluste gemacht hat in 2022 weil Macron den Strompreis gedeckelt hat, damit dieser nicht so extrem steigt durch die Energiekrise ausgelöst durch Russlands Krieg.

Ich hatte erwartet, dass Du die Bilanzen und Gewinne des Unternehmens präsentierst.