Der Energiewende-Thread

kuno7 schrieb:Es ging aber die ganze Zeit nur um die Frage LNG oder Russengas, von US Gas war nie die Rede.

Naja, militarynerd hat das ins Spiel gebracht aber am Ende gibt es nicht soviele LNG Exporteure und wenn wir bei einem ohne Fracking kaufen, was passiert? Jemand anders muss dann Fracking Gas aus den USA kaufen, insofern verschiebt sich dann nur die Balance wo wer kauft. Insofern ziemlich relativ wo wir kaufen, es wird am Ende zunehmend aus den USA kommen und die werden mit Fracking rausholen was sie können. Außer wir bauen Iran als neue Erdgassäule auf aber da hat ja die USA gesorgt das sie aus dem Spiel sind. Nicht das der Iran jetzt ein Garant für eine zukünftige sichere Erdgasversorgung wäre.

Wie geschrieben, Vermeidung sollte unser Ziel sein, Selbstversorgung mit EE's und Überschüsse mit P2G Anlagen in Gas wandeln. Wenn nicht EE's dann schleunigst neue Atomkraftwerke bei den Franzosen, Chinesen oder was auch immer kaufen...

taren schrieb:Wie geschrieben, Vermeidung sollte unser Ziel sein, Selbstversorgung mit EE's und Überschüsse mit P2G Anlagen in Gas wandeln. Wenn nicht EE's dann schleunigst neue Atomkraftwerke bei den Franzosen, Chinesen oder was auch immer kaufen...

Bei EE und P2G gehe ich mit. Allerdings wirds noch was Zeit dauern bis wir dauerhaft Überschüsse für P2G haben. Habeck fängt zwar jetzt an, die ganzen Bremsklötze rauszuhauen die Altmaier so kunstvoll eingebaut hat, aber vor nächstem Jahr wird das keine Wirkung haben.

Kernkraftwerke kannste vergessen. Das dauert einfach zu lange. Selbst wenn du heute noch die Planung anfängst, ist die Inbetriebnahme vielleicht in den 40er oder 50er Jahren. Viel zu spät

alhambra schrieb:Bei EE und P2G gehe ich mit. Allerdings wirds noch was Zeit dauern bis wir dauerhaft Überschüsse für P2G haben. Habeck fängt zwar jetzt an, die ganzen Bremsklötze rauszuhauen die Altmaier so kunstvoll eingebaut hat, aber vor nächstem Jahr wird das keine Wirkung haben.

Überschüsse gibt es theoretisch schon teilweise jetzt, du darfst ja auch nicht vergessen eine größere P2G Anlage braucht auch einen Vorlauf von mehreren Jahren, kleinere Anlagen werden wohl wegen Skalierungseffekten nicht so wirtschaftlich sein. Wobei es wenn es gut läuft am Ende auch nur für den Notfall benötigt wird und Gaskraftwerke zu einem guten Teil dann Reservekraftwerke darstellen.

alhambra schrieb:Kernkraftwerke kannste vergessen. Das dauert einfach zu lange. Selbst wenn du heute noch die Planung anfängst, ist die Inbetriebnahme vielleicht in den 40er oder 50er Jahren. Viel zu spät

Sehe ich ähnlich, allerdings habe ich tatsächlich meine Zweifel ob dies jemand durchgerechnet hat oder ob das ganze Blindflug ist :P

kuno7 schrieb:Hab ich so noch nie gehört, aber ich häng ja auch nich den ganzen Tag vom TV.

Amerikanisches Gas war medial immer "böses" Fracking-Gas und ist faktisch auch überwiegend Fracking-Gas, hier mal ein paar Artikel von vor dem Krieg:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/gas-von-nord-stream-2-und-fracking-aus-den-usa-was-ist-klimaschaedlicher-a-757f6369-44f3-42db-a9ac-07bb7abd0cd1

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/usa-exportieren-mehr-gas-in-die-eu-wie-fracking-das-leben-in-foerderregionen-veraendert/24313718.html

Der Artikel beschreibt gut das jetzige Dilemma (von 2019):

Atom- und Kohlestrom müssen ersetzt werden. Das können die Erneuerbaren nicht sofort und in vollem Umfang leisten. Dafür wird Erdgas als Energiequelle einspringen müssen. Der deutsche Gasverbrauch, so viel scheint klar, wird steigen. Das drängt sich vor allem deshalb auf, weil seine Verbrennung weniger klima- und gesundheitsschädlich ist, als die von Kohle.

Deutschland baut vor allem auf die Zusammenarbeit mit Russland. Die bereits 2011 eingeweihte Gasleitung Nord Stream 1 durch die Ostsee hat sich bewährt. Deshalb wird nun eine zweite Pipeline durch die Ostsee verlegt: Nord Stream 2.

Das Gas aus den USA hat einen Nachteil. Um es über den Atlantik zu bringen, muss das Fracking-Gas auf -162 Grad herunterkühlt und auf Spezialtanker verladen werden. Zur Zeit ist dieses Flüssiggas (LNG, "Liquefied Natural Gas") in Deutschland rund 20 Prozent teurer als russisches Pipeline-Gas.

Quelle: https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama3/Gasversorgung-Wie-die-USA-Deutschland-bedraengen,nordstream322.html

taren schrieb:Überschüsse gibt es theoretisch schon teilweise jetzt

ja klar, es gibt immer mal Tage wo wir zuviel EE haben, aber das reicht vermutlich noch nicht um ne P2G Anlage wirtschaftlich zu betreiben.

taren schrieb:Sehe ich ähnlich, allerdings habe ich tatsächlich meine Zweifel ob dies jemand durchgerechnet hat oder ob das ganze Blindflug ist :P

Meinst du die Energiewende an sich? Das ist ein Projekt, das insgesamt über 50 Jahre läuft (2000-2050). Sowas kann man nicht im voraus komplett berechnen. Bei sowas muss man iterativ vorgehen. Man muss sich also überlegen, welcher Weg wahrscheinlich der beste ist und fängt an ihn zu gehen. Entlang des Weges werden dann irgendwann Probleme auftreten, die man sich dann Stück für Stück vornehmen muss. Bisher klappts ja auch, allerdings sind wir bis jetzt auch nur den einfachen Teil des Weges gegangen.

taren schrieb:Naja, militarynerd hat das ins Spiel gebracht aber am Ende gibt es nicht soviele LNG Exporteure und wenn wir bei einem ohne Fracking kaufen, was passiert? Jemand anders muss dann Fracking Gas aus den USA kaufen, insofern verschiebt sich dann nur die Balance wo wer kauft.

Naja, mit der Argumentation können wir auch gleich weiter russisches Gas kaufen, denn wenn wir es nich kaufen, dann muss es ein anderer kaufen, oder?

taren schrieb:Insofern ziemlich relativ wo wir kaufen, es wird am Ende zunehmend aus den USA kommen und die werden mit Fracking rausholen was sie können.

Gibts dafür nen Beleg, oder is das nur dein Bauchgefühl?

taren schrieb:Wenn nicht EE's dann schleunigst neue Atomkraftwerke bei den Franzosen, Chinesen oder was auch immer kaufen...

Das halte ich weder für sinnvoll noch für ausreichend schnell umsetzbar! Schau dir doch mal an, wie lange die Bauzeit von AKW in Europa im Schnitt so dauert und in Deutschland wirds wohl eher noch länger werden. Dazu kommt, AKW sind schlecht regelbar und damit ungeeignet in der Kombination mit EE, sie sind teuer, latent gefährlich und die meisten Deutschen lehnen sie ab.

militarynerd schrieb:Amerikanisches Gas war medial immer "böses" Fracking-Gas und ist faktisch auch überwiegend Fracking-Gas, hier mal ein paar Artikel von vor dem Krieg:

Du vermischst ständig US Gas mit LNG. Das stimmt so aber nich. US Gas wird in der Regel durch Fracking gewonnen und wenn es nach Europa exportiert wird, dann geht das ja nur mittels LNG. Daraus folgt aber nich, dass LNG zwingend oder gar mehrheitlich aus den USA kommen muss.

Die größten LNG-Exporteure waren 2019 Katar und Australien mit jeweils über 100 Milliarden m³. Alle anderen Exporteure lagen bei unter 50 Milliarden m³. Der größte Importeur von LNG ist Japan mit über 100 Milliarden m³. Europa hat 2019 insgesamt 119,8 Milliarden m³ LNG importiert.

Quelle: Wikipedia: Flüssigerdgas#Wirtschaftliche Bedeutung

kuno

kuno7 schrieb:Naja, mit der Argumentation können wir auch gleich weiter russisches Gas kaufen, denn wenn wir es nich kaufen, dann muss es ein anderer kaufen, oder?

Am Ende wird es darauf hinauslaufen aber evtl. zu schlechteren Preisen und sie müssen dafür erst Infrastruktur aufbauen. Für das Klima am schlimmsten wäre es wenn sie es einfach in die Atmosphäre ablassen...

kuno7 schrieb:Gibts dafür nen Beleg, oder is das nur dein Bauchgefühl?

Naja, es ist kein Geheimnis das die USA LNG Terminals massiv ausbauen.

kuno7 schrieb:Du vermischst ständig US Gas mit LNG. Das stimmt so aber nich. US Gas wird in der Regel durch Fracking gewonnen und wenn es nach Europa exportiert wird, dann geht das ja nur mittels LNG. Daraus folgt aber nich, dass LNG zwingend oder gar mehrheitlich aus den USA kommen muss.

Das sieht man schon deinem Zitat, 2019 waren die USA noch im Aufbau, inzwischen sind sie fast an der Spitze und sie überholen wohl Katar und Australien als größter LNG-Exporteur in 2022 wenn sie es nicht schon 2021 geschafft haben.

taren schrieb:Naja, es ist kein Geheimnis das die USA LNG Terminals massiv ausbauen.

Es is aber auch kein Geheimnis, dass der Habeck in Katar war, um Lieferverträge auszuhandeln. Wenn wir unser Gas am Ende ohnehin von den Amis beziehen werden, was treibt denn der Habeck in Katar?

mfg
kuno

Eigentlich ist es auch nicht so kompliziert. Es gibt zwei Fakten:

a) Wir brauchen Gas als Zwischenlösung um die Energiewende hinzubekommen
b) Wir wollen es nicht mehr bei den Russen kaufen

Also wird einem kurzfristig nichts anderes übrig bleiben, als es überall dort zu kaufen, wo man was aufkaufen kann. Fracking hin oder her. Wenn die Lage dann stabilisiert ist, kann man auch wieder auf den Umweltfaktor schauen und sehen wie mans verbessern kann. Vor allem in dem man P2G antreibt.

kuno7 schrieb:Du vermischst ständig US Gas mit LNG. Das stimmt so aber nich. US Gas wird in der Regel durch Fracking gewonnen und wenn es nach Europa exportiert wird, dann geht das ja nur mittels LNG. Daraus folgt aber nich, dass LNG zwingend oder gar mehrheitlich aus den USA kommen muss.

Vor dem Krieg waren überwiegend die USA im Gespräch, das scheint sich bisher kaum geändert zu haben, die Sache mit Katar ist wohl im Sande verlaufen und Australien ist ziemlich weit weg, bleiben dann überwiegend doch nur die USA?

Ich bin der Ansicht man wird das russische Gas nicht zu 100% ersetzen können und muss deswegen wieder stärker auf Kohle setzen, in der EU insgesamt mehr Kernkraft.

militarynerd schrieb:die Sache mit Katar ist wohl im Sande verlaufen

Quelle?

militarynerd schrieb:Australien ist ziemlich weit weg

Ich glaub, die Entfernung spielt da jetz nich so die ganz Entscheidende Rolle, sonst würden wir wohl auch kaum was aus China kaufen.

militarynerd schrieb:Ich bin der Ansicht man wird das russische Gas nicht zu 100% ersetzen können und muss deswegen wieder stärker auf Kohle setzen, in der EU insgesamt mehr Kernkraft.

Ich denke man wird stärker auf EE setzen und vor allem beim Heizen wieder vom Gas wegkommen, Kernkraft wird imho nur eine kleine Ergänzung bleiben.

kuno

kuno7 schrieb:Quelle?

https://www.t-online.de/finanzen/unternehmen-verbraucher/id_91902834/katar-saet-zweifel-an-deutschem-gas-deal-habeck-haus-ist-optimistisch.html

Oder anders herum gefragt, wie viel Gas bekommen wir jetzt von Katar? Einen echten Erfolg hätte man sicher lautstarker verkauft.

kuno7 schrieb:Ich denke man wird stärker auf EE setzen und vor allem beim Heizen wieder vom Gas wegkommen, Kernkraft wird imho nur eine kleine Ergänzung bleiben.

Man wird in der Theorie mehr mit Strom (Wärmepumpen) heizen wollen, in der Stromerzeugung fehlt das Gas aber auch. Also läuft es wieder auf Kohle oder Kernkraft hinaus.

kuno7 schrieb:Ich glaub, die Entfernung spielt da jetz nich so die ganz Entscheidende Rolle, sonst würden wir wohl auch kaum was aus China kaufen.

Ich hab das mal kurz getestet und ein Schiff braucht für die Strecke nach Australien Port Hedland bzw. USA Port Arthur fast die doppelte Zeit. Ich glaube da werden die lieber von Australien ihr Gas nach Japan weiter verkaufen. Zumal es nicht soviel Schiffe für LNG gibt.

militarynerd schrieb:Also läuft es wieder auf Kohle oder Kernkraft hinaus

Nein, es muss dahin laufen, dass die erneuerbaren endlich ausgebaut werden.

'hört endlich auf den alten Müll zu verkaufen. Kohle und Kernkraft sind nicht die Lösung. Wir werden nur unabhängig, wenn wir in Europa schauen, die Ressourcen der Sonne bzw. Biogas zu nutzen.

militarynerd schrieb:Oder anders herum gefragt, wie viel Gas bekommen wir jetzt von Katar?

Gar keins, was ziemlich genau die Menge is, die wir aus den USA beziehen. Is doch allgemein bekannt, dass wir in Deutschland gar keine LNG Terminals haben, wie also sollten wir denn Gas aus Katar beziehen?
Aus deinem Link:

Die Abhängigkeit von Russland zu verringern, könne Jahre dauern, denn es brauche Zeit, um Alternativen zu planen, sagte er der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung". Er sehe nicht, dass jemand kurzfristig einspringen könne.

Das is der Punkt, kurzfristig können wir das Russengas überhaupt nich ersetzen, weder mit LNG, noch mit Kohle, Kernkraft oder EE.
Alle Varianten benötigen Jahre und wer weiß, wie dann die Situation in Russland aussieht? Im besten Fall haben die dann nen neuen Gorbatschow.

militarynerd schrieb:Man wird in der Theorie mehr mit Strom (Wärmepumpen) heizen wollen, in der Stromerzeugung fehlt das Gas aber auch. Also läuft es wieder auf Kohle oder Kernkraft hinaus.

Man kann aber auch zusätzlich besser dämmen, PV und Solarthermie aufs Dach und die EE weiter ausbauen, aber wie schon gesagt, das dauert Jahre und es is wenig sinnvoll in der Zeit Kohlekraft auszubauen, aus denen wir aussteigen wollen. Das einzige was ich mir realistisch vorstellen kann wäre ein verzögerter Ausstieg aus Kohle und Kernkraft.

taren schrieb:Zumal es nicht soviel Schiffe für LNG gibt.

Ohne mehr Gastanker werden wir wohl auch nich ans US Frackinggas kommen, dann werden wir wohl weiterhin beim Putin kaufen müssen. Oder wir bauen schnell mal Nordstream3, diesmal durch den Nordatlantik. :)

kuno

kuno7 schrieb:Das einzige was ich mir realistisch vorstellen kann wäre ein verzögerter Ausstieg aus Kohle und Kernkraft.

Darum geht es mir doch, ich rede von den nächsten 5 bis 10 Jahren, was danach ist, kann niemand vorhersagen.

militarynerd schrieb:Darum geht es mir doch

Wenn es dir nur um einen verzögerten Ausstieg ging, hast du dich allerdings etwas missverständlich ausgedrückt.

kuno

kuno7 schrieb:Wenn es dir nur um einen verzögerten Ausstieg ging, hast du dich allerdings etwas missverständlich ausgedrückt.

Ich weiß ja nicht in welchen Zeiträumen die Energiewende gedacht wird, aber ich denke es war klar, dass es mir vor allem um das Hier und Heute geht, nicht wenige hätten die Kohlekraftwerke ja am liebsten schon gestern vom Netz genommen.

Auf EU Ebene würde ich aber auch auf lange Frist auf Kernkraft wetten, für Deutschland ist dieser Zug abgefahren.

militarynerd schrieb:nicht wenige hätten die Kohlekraftwerke ja am liebsten schon gestern vom Netz genommen.

Dass das nich geht, war ja ohnehin klar! Man kann versuchen schneller als bis 2038 rauszukommen, aber da is die momentane Situation eher nich förderlich.

militarynerd schrieb:uf EU Ebene würde ich aber auch auf lange Frist auf Kernkraft wetten

Kernkraft is halt sauteuer und die EE werden immer billiger. Wenn sich da technologisch nich was großes tut, sehe ich die Kernkraft eher als Nische.

kuno

kuno7 schrieb:Dass das nich geht, war ja ohnehin klar! Man kann versuchen schneller als bis 2038 rauszukommen, aber da is die momentane Situation eher nich förderlich.

Das hättest du wiederum dazu sagen sollen, mir ging es die ganze Zeit darum, was man akut jetzt tun kann mit Blick auf das russische Gas.