Der Energiewende-Thread

kleinundgrün schrieb:Rechnen wir mal mit dem Strombedarf eines EFH (4500 kWh/a)

Ist das ein Wert den du im Durchschnitt bestätigen kannst?

Geisonik schrieb:Ist das ein Wert den du im Durchschnitt bestätigen kannst?

Na ja, das schien mir ein vernünftiger Mittelwert bei einem EFH mit 4-5 Bewohnern zu sein. Das wäre auch der typische Einsatzort eines Mikro-BHKW.

Wobei ein BHKW, das 4500 kWh Strom pro Jahr produziert und kontinuierlich bereit stellt, viel zu viel Wärme im Sommer erzeugt. Wenn man da nicht gerade ein Liebhaber warmer Badelandschaften im Eigenheim ist, kann man damit nichts Sinnvolles anfangen.

Eine elektrische Leistung von 600-800 W ist da eher mehr als genug. Zusammen mit einem großen Wasserspeicher kann man damit längere Laufzeiten erreichen.

Wenn es aufs Geld nicht an kommt und der Enthusiasmus groß genug ist, lässt sich ein größeres BHKW super mit einer PV-Anlage kombinieren, natürlich in Verbindung mit einem ausreichend großen Strom- und Wärmespeicher. Im Sommer ist das BHKW meist ausgeschaltet und der Strom kommt von der PV-Anlage, im Winter liefert die PV-Anlage fast nichts, aber das BHKW liefert Strom und Wärme.
Aber das ist natürlich eine teure Angelegenheit, weil das BHKW dann auf nur wenige Betriebsstunden pro Jahr kommt und sich auch unter optimistischen Annahmen niemals amortisiert. Zudem wird der gekaufte Strom sehr teuer, weil bei gleichbleibender Zählergebühr nur wenige kWh anfallen, auf die sich die Grundgebühr umlegen ließe.

Das ist eben was für solvente Enthusiasten und nichts für jemanden, der mit der Finanzierung des neunen Eigenheims eh auf Kante genäht hat. Was vermutlich die allermeisten sind.

@kleinundgrün
Hauptsächlich habe ich danach gefragt weil ich da einen Ansatz sehe. Ich finde 4.500 kWh / Jahr sehr viel.
Eine Energiewende könnte noch vor allen PV-Anlage usw dort ansetzen wo es am wenigsten Aufwand bedeutet, beim Verbraucher. Das ist dann weniger eine politisch gesteuerte Maßnahme. Aber eben eine die einiges beitragen kann, eben eine Möglichkeit wie jeder mitwirken könnte unabhängig von politischen Entscheidungen bzw. zusätzlich zu denen.

Geisonik schrieb:Hauptsächlich habe ich danach gefragt weil ich da einen Ansatz sehe. Ich finde 4.500 kWh / Jahr sehr viel.

Na ja, das scheint so der ungefähre Durchschnitt zu sein. Ein Haus hat ja auch einen Grundverbrauch, der bei einem EFH mehr ins Gewicht fällt.

Aber klar, jede kWh Strom, die nicht verbraucht wird, muss auch nicht erzeugt werden.

Aber das muss dann staatlich gesteuert werden. Zwar werden Geräte immer effizienter, aber auch billiger und damit gibt es mehr davon. Der zweite oder dritte Fernseher, diverse Konsolen, PCs, der Zweitkühlschrank und diverse Ladegeräte.
Da gäbe es sicher Einsparpotential.

Im Grunde ist Strom zu billig. Wen stört es schon, wenn ein paar hundert kWh im Jahr zuviel verbraucht werden.
Mal angenommen, die aus dem Netz bezogene kWh kostet 1 EUR oder auch mehr. Dann rechnet sich erstens die Eigenerzeugung und- verbrauch eher und man würde eher überlegen, ob man den zweiten Kühlschrank wirklich dauerhaft betreiben möchte und ob es wirklich der 65" Fernseher sein muss.

Für diejenigen, die dadurch in existenzielle Nöte geraten, kann man entweder einen günstigen Sockelbetrag an Strom bereit stellen oder eben anderweitig dieses Problem ausgleichen.

Geisonik schrieb:Eine Energiewende könnte noch vor allen PV-Anlage usw dort ansetzen wo es am wenigsten Aufwand bedeutet, beim Verbraucher.

Aber gerade dort ist der Eigenverbrauch am problematischsten. Erzeugung und Verbrauch sind da eher antizyklisch und man benötigt dann zusätzlich ausreichend große Speicher - was wieder Verluste bedeutet und auch in der Herstellung und Entsorgung nicht gerade ideal ist.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Wen stört es schon, wenn ein paar hundert kWh im Jahr zuviel verbraucht werden.

Mich :D

kleinundgrün schrieb:Aber gerade dort ist der Eigenverbrauch am problematischsten. Erzeugung und Verbrauch sind da eher antizyklisch

Das stimmt schon, aber man den Schnitt von 4.500 kW/h auf 3.000 kW/h senken würde/könnte macht das eine erhebliche Menge aus. Im Vergleich zur Industrieanlage nebenan natürlich nur ein Tropfen, aber es sind eben viele EFH die so in Deutschland rumstehen.

Mit den Zahlen (4.500 - 3.000) komme ich auf eine jährliche Einsparung von ca. 22,5 TW/h pro Jahr, was schon eine Hausnummer ist.

Geisonik schrieb:Mich

Mich grundsätzlich auch. Die Frage ist: Wie sehr.

Würdest Du einen kleineren Fernseher kaufen, weil dadurch weniger Strom verbraucht wird? Oder auf das ein oder andere Gerät verzichten? Effizienter Waschen und Kochen? Weniger fernsehen? Eine effizientere Pumpe kaufen?

Manches vielleicht schon, aber letztlich ist es eine Frage der Motivation. Bin ich motiviert, LEDs zu verwenden. Bin ich motiviert, noch mehr zu prüfen, ob das Licht aus ist. Oder ob noch was im Standby vor sich hin werkelt.

Das alles kann man steuern - nämlich mit Steuern - aber es bedeutet eben Einschnitte ins "Wohlgefühl". Das ist eine Gratwanderung.

Geisonik schrieb:Mit den Zahlen (4.500 - 3.000) komme ich auf eine jährliche Einsparung von ca. 22,5 TW/h pro Jahr, was schon eine Hausnummer ist.

Das ist absolut eine Hausnummer.

kleinundgrün schrieb:Mich grundsätzlich auch. Die Frage ist: Wie sehr.

Es würde mich sehr stören. Das hat nicht primär mit den Kosten zu tun, sondern es ist für mich eher wie eine Art Ehrgeiz :D
Vielleicht ne Macke :D

kleinundgrün schrieb:Würdest Du einen kleineren Fernseher kaufen, weil dadurch weniger Strom verbraucht wird? Oder auf das ein oder andere Gerät verzichten? Effizienter Waschen und Kochen? Weniger fernsehen? Eine effizientere Pumpe kaufen?

Mein Verbrauch (also im Haus / 2 Personen) lag die letzten 2 Jahre um die 1.500 kW/h (vor 2 Jahren iwas bei 1600.. letztes Jahr knapp über 1400). Ich hatte nicht das Gefühl das ich auf irgendwas verzichtet habe, im Gegenteil, ich behaupte sogar das ich/wir mehr Ausstattung im Haus haben als die meisten anderen.

kleinundgrün schrieb:Das ist absolut eine Hausnummer.

Das noch weiter und Linear gesponnen würde eine Leistung von ca 2,5 GW ausmachen, wofür man in der Theorie 2 Kohlekraftwerke einfach abstellen könnte. Oder eben entsprechend weniger erneuerbare aufbauen müsste um Ziele zu realisieren, Atomkraft runterfahren, wie auch immer.

kleinundgrün schrieb:Im Grunde ist Strom zu billig. Wen stört es schon, wenn ein paar hundert kWh im Jahr zuviel verbraucht werden.
Mal angenommen, die aus dem Netz bezogene kWh kostet 1 EUR oder auch mehr. Dann rechnet sich erstens die Eigenerzeugung und- verbrauch eher und man würde eher überlegen, ob man den zweiten Kühlschrank wirklich dauerhaft betreiben möchte und ob es wirklich der 65" Fernseher sein muss.

Für diejenigen, die dadurch in existenzielle Nöte geraten, kann man entweder einen günstigen Sockelbetrag an Strom bereit stellen oder eben anderweitig dieses Problem ausgleichen.

Das ist ein wichtiger Punkt.

Zum einen zahlen wir einen Preis, der nicht die Kosten widerspiegelt.

1/3 ist ja bekanntlich für die Erzeugung
1/3 für die Netzbetreiber - sprich Transport und Regelung
1/3 für den Steuer-Staat

Ganz vergessen wird z.B. Subvention der Kohle / Wind / Solar und Atomkraft.

Woher kommt dieses Geld ?

Zum Anderen zahlen Groß- bzw. Größtverbraucher einen viel niedrigeren Strompreis als die pfannenfertigen Melk-Dumm-Endkunden. Das habe ich mal gehört. Habe aber keinerlei Beweise dafür. Vielleicht kennt ja jemand die Fakten. Das wäre total interessant.

In finanzielle Not kommen bei einem reellen Strompreis in Wahrheit nur die Stromerzeuger, die Netzbetreiber und die Großverbraucher. Wäre der Strommarkt frei, wäre die Situation vollkommen anders gelagert. Ist er aber ganz und gar nicht.

Erinnern tut mich das an eine alte Geschichte aus einem anderen Bereich.

Gab mal eine Lady, die hat eine Kiste verkaufen wollen, die das Fernsehprogramm automatisch wechselt, solange der Film oder was auch immer durch Werbung unterbrochen worden ist. Dann wieder automatisch zurück-zappt. Es wurde ihr verboten. Oder irgendwie unmöglich gemacht. Das war in den 80ern oder 90ern. Ewig her also...

Juan_straight schrieb:Das habe ich mal gehört. Habe aber keinerlei Beweise dafür. Vielleicht kennt ja jemand die Fakten. Das wäre total interessant.

Die Beweise liegen in jeder Tarifübersicht ausgelegt ;)
Hohe Abnahme -> besserer Preis
Es gibt dann verschiedene Tarifmodelle, nach Leistung, nach Abnahme und Zwischendinger, im Prinzip eine Verhandlungssache bei den großen Abnehmern.

Geisonik schrieb:Hauptsächlich habe ich danach gefragt weil ich da einen Ansatz sehe. Ich finde 4.500 kWh / Jahr sehr viel.
Eine Energiewende könnte noch vor allen PV-Anlage usw dort ansetzen wo es am wenigsten Aufwand bedeutet, beim Verbraucher. Das ist dann weniger eine politisch gesteuerte Maßnahme. Aber eben eine die einiges beitragen kann, eben eine Möglichkeit wie jeder mitwirken könnte unabhängig von politischen Entscheidungen bzw. zusätzlich zu denen.

Vorhandene Dachfläche sollte meiner Meinung auch genutzt werden, solange es nur im Ansatz wirtschaftlich oder kostenneutral ist. Da bietet sich PV ohne oder mit Batterieunterstützung durchaus an, glaube beim Verbrauch in den Haushalten wird man nie soviel einsparen können das es eine wirkliche Auswirkung haben wird. Zumal man PV Strom theoretisch auch als Heizungsunterstützung verwenden kann, schwierig ist nur das dadurch halt wieder zusätzliche Kosten anfallen und es nicht wirklich wirtschaftlich sein wird. Da gibt es eher eine Menge Großverbraucher die wahrscheinlicher mehr Strom verschwenden weil sie noch alte Geräte einsetzen, z.B. Straßenbeleuchtung oder generell Beleuchtung im öffentlichen Raum da kann man sicherlich noch eine Menge auf LED Technik umstellen. Die Haushalte sind nur für ca. 25% des Stromverbrauchs verantwortlich.

Geisonik schrieb:Es würde mich sehr stören. Das hat nicht primär mit den Kosten zu tun, sondern es ist für mich eher wie eine Art Ehrgeiz

Damit bekommt man aber nur wenige ins Boot.

Geisonik schrieb:Mein Verbrauch (also im Haus / 2 Personen) lag die letzten 2 Jahre um die 1.500 kW/h

Das ist sehr wenig. Kompliment.
Aber letztlich hängt es auch mit der persönlichen Lebensweise zusammen. Wann und wie lange bin ich zuhause, koche ich viel und wenn ja mit Strom oder mit Gas, Hänge ich die Wäsche zum Trocknen nach draußen bzw. habe ich bei Regen einen Trockenraum oder trockne ich mit einem Gerät etc.
Es dürfte signifikante Unterschiede geben zwischen:
Paar, beide arbeiten viel und verbringen die Freizeit gerne auswärtig, kochen eher selten und
Paar, beides Rentner, nicht allzu mobil, kochen gerne und viel.

Da dürften im Jahr ein bis zwei MWh Unterschied drin sein, alleine weil sich der Lebenswandel unterscheidet. Denn im ersten Fall verbraucht man ggf. ähnlich viel Strom, nur woanders.

Es ist schwierig, das aufs Wohnen umzubrechen.

Geisonik schrieb:Das noch weiter und Linear gesponnen würde eine Leistung von ca 2,5 GW ausmachen

Da bin ich ja voll bei Dir.
Nur hören die allermeisten Leute nicht auf, Strom zu verbrauchen, wenn das nicht mit einer externen Motivation verbunden ist.

taren schrieb:Vorhandene Dachfläche sollte meiner Meinung auch genutzt werden, solange es nur im Ansatz wirtschaftlich oder kostenneutral ist. Da bietet sich PV ohne oder mit Batterieunterstützung durchaus an, glaube beim Verbrauch in den Haushalten wird man nie soviel einsparen können das es eine wirkliche Auswirkung haben wird.

Aber was nützt es, wenn das Haus im Sommer zwischen 8 und 18 Uhr den meisten Strom produziert, während die Bewohner den wenigsten Strom verbrauchen? Dann muss ich puffern. Lokal mit einem Akku oder eben ich benutze das Stromnetz als Puffer (Einspeisung). Beides hat so seine Nachteile, wenn die Erzeugung zu groß wird.
Und PV-Anlagen sind - ökonomisch aber auch ökologisch betrachtet - nicht umsonst. Eine Anlage, die den Strom verpuffen lässt, weil die Abnahme zu gering ist, ist auch unter ökologischen Gesichtspunkten eher zweifelhaft.

taren schrieb: Zumal man PV Strom theoretisch auch als Heizungsunterstützung verwenden kann

Nur ist die Ausbete einer PV-Anlage gerade dann am geringsten, wenn der größte Wärmebedarf besteht. Nachts und im Winter ist da wenig zu holen. Und man mag mit einem großen Wasserspeicher die Wärme im Sommer in die Nacht hinein retten, aber abgesehen von einem garstigen Wirkungsgrad, wenn ich mit einer PV-Anlage und einem Tauchsieder mein Wasser erhitze, löse ich damit nicht mein Heizproblem im Winter.
Warmwasser funktioniert mit einer Solarthermieanlage besser (ökologisch und ökonomisch).

taren schrieb:Da gibt es eher eine Menge Großverbraucher die wahrscheinlicher mehr Strom verschwenden weil sie noch alte Geräte einsetzen, z.B. Straßenbeleuchtung oder generell Beleuchtung im öffentlichen Raum

Da wird eben - wie auch in der Industrie - ganz besonders mit der spitzen Feder gerechnet. Wenn Strom zu billig ist, lohnen sich Investitionen nicht.

Wie gesagt, eine Steuerung des Stromverbrauchs geht letztlich nur über den Preis.

kleinundgrün schrieb:Damit bekommt man aber nur wenige ins Boot.

Ich rechne auch nicht damit jemanden damit zu überzeugen, es ist eher eine Bestätigung dessen was du geschrieben hattest.

kleinundgrün schrieb:Das ist sehr wenig. Kompliment.

Danke, aber ich weiß ehrlich gesagt gar nicht genau warum wir so wenig verbrauchen im Gegensatz zu den meisten anderen :D
Das lässt mich auch immer wieder staunen wenn ich die Verbräuche von Bekannten und Verwandten höre...

Denn: Verzicht kann ich nicht erkennen - wie gesagt, eher sogar im Gegenteil.

kleinundgrün schrieb:Aber letztlich hängt es auch mit der persönlichen Lebensweise zusammen. Wann und wie lange bin ich zuhause, koche ich viel und wenn ja mit Strom oder mit Gas, Hänge ich die Wäsche zum Trocknen nach draußen bzw. habe ich bei Regen einen Trockenraum oder trockne ich mit einem Gerät etc.
Es dürfte signifikante Unterschiede geben zwischen:
Paar, beide arbeiten viel und verbringen die Freizeit gerne auswärtig, kochen eher selten und Paar, beides Rentner, nicht allzu mobil, kochen gerne und viel.

Ich empfinde hier eigentlich das Verhalten als Durchschnitt. Wäsche kommt in Trockner wenn das Wetter entsprechend ist, im Sommer nach draußen. Beim Rest denke ich eben normal.
Was kaum läuft ist die Heizung.
Sonst: Konsequent auf Energieeffizienz bei den Geräten geachtet. Gesamte tägliche Beleuchtung auf LED gestellt, nur diverse "Komfortbeleuchtungen" sind keine LEDs.

[edit]
TV und/oder Laptop / PC läuft eigentlich regelmäßig, nicht selten auch mehrere gleichzeitig.
[/edit]

Damit fahren wir gut und das obwohl dazu noch etwas Luxusausstattung kommt die man durchaus als Stromfresser bezeichnen kann. Wird aber eben im Schnitt nur jeweils 1x pro Monat genutzt.

Ich war selbst erstaunt über den geringen Verbrauch, eben weil ich keinen Verzicht erkennen kann. Und selbst wenn man dann mit 2000 kWh rechnen würde, wäre das pro Haushalt im Schnitt 62€ / Monat Ersparnis. Das ist dann eine Ersparnis die höher ausfallen dürfte als jede Steuererleichterung der nächsten 10 Jahre beim Durchschnittslohn in D.

Damit kann ich vielleicht eher überzeugen als mit Ehrgeiz :D

kleinundgrün schrieb:Das ist aber eher optimistisch. Ich meine, dass meine Gastherme zuletzt so eher um die 6000 gekostet hat. Aber die Größenordnung passt ungefähr.

kleinundgrün schrieb:Das wäre aber schon das Ziel. Ich habe vor einiger Zeit Berechnungen dazu gesehen (finde sie aber gerade nicht), da sollte es schon eher in Richtung 8-9 TEUR gehen.

Ja und nein. Beides ist etwas niedrig angesetzt. Am Ende wird es immer etwas teurer als der Listenpreis. Bei der Therme kommt beispielsweise mindestens der Gasanschluss dazu. Den darf man schließlich nicht selber machen. Für das BHKW braucht man zusätzlich noch eine Einspeisung ins Hausnetz, eine zusätzliche Versicherung etc.

kleinundgrün schrieb:Wenn ich für 1000 EUR Gas kaufe, erzeuge ich damit nur 2000 kWh Strom?

Hier hat sich bei mir ein Denkfehler eingeschlichen. Bei einem Gaspreis von 6,5 ct/kWh brauche ich natürlich nur um die 150 € für mein Gas hinlegen. Mehr als 2000 kWh zu erzeugen wird schwer: Im Sommer bekommt man die Wärme nicht los und seinen kompletten Verbrauch wird man ohne Stromspeicher nicht selber erzeugen können (gerade die Abendspitzen lassen sich nicht so leicht wegfangen)

Berücksichtigt man das, dann scheint sich das BHKW tatsächlich fast zu amortisieren. Mich persönlich wundert das ein wenig. Ich habe vor 2 Jahren für meine Eltern einen Umbau durchgerechnet. Da ging es um ein BHKW mit 2 kleinen Kesseln plus Stirlingmotor von Viessmann. Mein Ergebnis war ganz klar: Finger davon lassen. Die Betrachtung war natürlich auch etwas ausführlicher als das hier zusammengeschriebene ;)

Juan_straight schrieb:Ganz vergessen wird z.B. Subvention der Kohle

Jetzt bin ich mal gespannt. Mich würde stark interessieren wo Kohle subventioniert wird. Aber anscheinend weißt du da mehr?

Alles was ich für Kohle maximal bekommen kann ist eine KWK-Förderung. Für diese ist aber der Brennstoff irrelevant. Da zählt lediglich die Technologie. Wenn ich Holz, Erdgas oder Müll verbrenne bekomme ich den gleichen KWK-Bonus wie für Kohle.
Oder meinst du die Subventionierung des Steinkohlebergbaus? Die gab es (bis 2018) in der Tat. Da wurde aber lediglich aus strategischen Gründen die kostenintensive Förderung deutscher Steinkohle gefördert. Am Verbrauch ändert das nichts da man das Zeug sonst einfach billig importiert hätte (sowie die restlichen 90-95 % des Steinkohlebedarfs der BRD). Von großflächiger Subventionierung von Kohle kann auch da keine Rede sein.

Aber wie gesagt. Ich lasse mich an dieser Stelle gerne eines besseren belehren @Juan_straight

Juan_straight schrieb:Zum Anderen zahlen Groß- bzw. Größtverbraucher einen viel niedrigeren Strompreis als die pfannenfertigen Melk-Dumm-Endkunden. Das habe ich mal gehört. Habe aber keinerlei Beweise dafür.

Wenn du 10.000 Autos kaufst wirst du auch einen geringeren Autopreis zahlen als beim Kauf eines Autos. Mengenrabatte gibt es überall. So ist das nun mal in der freien Marktwirtschaft. Kann man gut oder schlecht finden. Aber sicherlich geht es da nicht darum irgendwelche Verbraucher zu "melken". Wenn es dir nicht gefällt kannst du dich ja mit deinen Nachbarn zusammenschließen, ein kleines Stromnetz aufbauen und gemeinsam Strom beziehen. Dann werdet ihr auch günstiger kommen.
Noch besser kommst du natürlich wenn du deinen Strom direkt vom Markt beziehst und deinen Verbrauch an den Marktpreis anpasst. Manche Industriezweige (zum Beispiel Zementherstellung) lassen sich dafür bestens auslegen. Andere weniger.

taren schrieb:Vorhandene Dachfläche sollte meiner Meinung auch genutzt werden, solange es nur im Ansatz wirtschaftlich oder kostenneutral ist.

Das wird bei vielen weder wirtschaftlich noch kostenneutral sein. Zumindest nicht bei Bestandsgebäuden. Vor allem die Kosten für den Statiknachweis ruinieren dir deine Wirtschaftlichkeit. Hinzu kommt noch dass nicht alle Häuser nach Süden ausgerichtete Dächer haben. Wenn du da mehrere Grad Abweichung hast liegst du mit der Erzeugung weit unter deinen berechneten Werten. Oder du stellst halt hässliche Halterungen auf dein Dach. Wird teurer, sieht grottig aus und bietet dem Wind extrem viel Angriffsfläche.

Bettman schrieb:Berücksichtigt man das, dann scheint sich das BHKW tatsächlich fast zu amortisieren. Mich persönlich wundert das ein wenig. Ich habe vor 2 Jahren für meine Eltern einen Umbau durchgerechnet. Da ging es um ein BHKW mit 2 kleinen Kesseln plus Stirlingmotor von Viessmann. Mein Ergebnis war ganz klar: Finger davon lassen.

Die Rechnung oben ging ja von einem geringeren Anschaffungspreis resultieren aus einer hohen Stückzahl aus. Wenn hier 15 - 20 TEUR aufgerufen werden, verschiebt sich auch die Amortisationsgrenze.
Zudem haben Stirlingmotoren auch ein schlechtes Verhältnis von Strom zu Wärme, sie laufen folglich weniger bzw. produzieren im Verhältnis zu wenig Strom.


Aber kommen wir zurück auf größere BHKWs aus Deinem EP. Wie würde das in einem Wohngebiet praktisch funktionieren? Würde man da einen Container zentral aufstellen und Strom und Fernwärmeleitungen von da aus zu den umliegenden Gebäuden legen?
Das wäre in meinen Augen mit ziemlich viel Umbauaufwand verbunden und vermutlich würde man schnell eine Grenze der wirtschaftlichen Sinnhaftigkeit erreichen. Zusätzlich wäre das natürlich auch nur möglich, wenn es für die Umlieger einen Anschluss- und Benutzungszwang gibt - also dass Wärme und Strom zunächst vom BHKW abgenommen werden müssen.

Oder strebt Dir eher eine zentrale Lösung vor, also ein BHKW, das letztlich ins Stromnetz einspeist?
Hier wäre dann auch die Frage, ob Wärme und Strom in einem sinnvollen Verhältnis anliegen. Was verbraucht denn eine Person z.B. an einem warmen Tag an Wärme (Warmwasser) und Strom?

Gefühlt sehe ich größere BHKWs für viele "kleine" Nutzer eher kritisch. Sie passen z.B. für ein größeres Gebäude (Schwimmbad, Stadthalle) oder einen Betrieb. Idealerweise für etwas, das vergleichsweise viel Wärme auch im Sommer benötigt.

Bettman schrieb:Vor allem die Kosten für den Statiknachweis ruinieren dir deine Wirtschaftlichkeit. Hinzu kommt noch dass nicht alle Häuser nach Süden ausgerichtete Dächer haben. Wenn du da mehrere Grad Abweichung hast liegst du mit der Erzeugung weit unter deinen berechneten Werten. Oder du stellst halt hässliche Halterungen auf dein Dach. Wird teurer, sieht grottig aus und bietet dem Wind extrem viel Angriffsfläche.

Letztlich ist das eine Frage der Modulpreise - und natürlich der Rahmenbedingungen.

Statik spielt bei Satteldächern da eher keine Rolle, vor allem nicht bei so wenig Modulen, wie da drauf passen. Problematisch wird es bei großen Flachdächern und vielen Modulen (wie es typischerweise der Fall bei gewerblichen Hallen ist).

Bettman schrieb:Hinzu kommt noch dass nicht alle Häuser nach Süden ausgerichtete Dächer haben.

Das muss auch nicht sein. Auch der Winkel muss nicht ideal sein, damit eine sinnvolle Ausbeute erfolgt. Südausrichtungen haben den Nachteil, dass sie im Sommer zu heiß werden und dass sie nur eine vergleichsweise kurze Zeit am Tag viel Leistung bringen.
Eigentlich ist z.B. eine Ost-West-Ausrichtung besser. Da ist zwar der maximale Ertrag geringer, aber dafür ist die Zeit eines mittleren Ertrages deutlich länger. Letztlich ist entscheidend, was an einem Tag in Summe an Ertrag erzielt wird und wie dieser Ertrag in Relation zu den Kosten steht.
Die Kosten sind hier auch eher der Eingriff ins Dach. M.M.n. lohnt sich das am ehesten, wenn das Dach eh gerichtet wird. Also bei Bau oder bei einer Sanierung. Und das kommt ja nicht allzu häufig vor.

kleinundgrün schrieb:Aber kommen wir zurück auf größere BHKWs aus Deinem EP. Wie würde das in einem Wohngebiet praktisch funktionieren? Würde man da einen Container zentral aufstellen und Strom und Fernwärmeleitungen von da aus zu den umliegenden Gebäuden legen?

So ähnlich. Im Regelfall baut man ein kleines Heizhaus (Grundfläche 70-100 m², Höhe 3-5 m), kann aber auch alle möglichen alten Baubestände nehmen. Dort stellt man dann das BHKW, einen Pufferspeicher und einen Spitzenlastkessel rein. Legt man BHKW und Speicher ordentlich aus kommt das BHKW auf satte 6500-7000 Vollbenutzungsstunden pro Jahr. Die Gesamtwirkungsgrade solcher BHKWs liegen im Regelfall bei um die 90 %. Strom und Wärme wird dabei zu ungefähr gleichen Teilen erzeugt. Der Spitzenlastkessel sollte nichtmal in den dreistelligen Bereich kommen, bzw. ist eigentlich nur aus Redundanzgründen aufgestellt. Zusätzlich kommt noch eine kleine Pumpstation (3 Umwälzpumpen) sowie ein Steuerschrank in das Heizhaus. Mehr ist da nicht drin. In Wohngebieten mit Mehrfamilienhäusern lässt sich dann so gut wie alles im Umkreis von einem Kilometer ohne größere Verluste wärmeversorgen. Je größer das Netz desto größer der Gleichzeitigkeitsfaktor. Habe ich zum Beispiel 10 Wohnblocks mit einer Anschlussleistung von je 150 kW so muss ich nicht 1500 kW am BHKW zur Verfügung stellen sondern es reicht auch 1 MW (Altersstruktur spielt dabei beispielsweise eine große Rolle, bei vielen Werktätigen sind die Spitzenlasten enorm hoch, bei Rentnern hat man eine schöne permanente Wärmeabnahme über den Tag). Sobald man in einem Wohngebiet die großen Abnehmer erschlossen hat, kann man anfangen weitere Hausbesitzer in der Nähe anzufragen. Ein Fernwärmeanschluss bietet, wenn das Netz schon Bestand hat, eigentlich nur Vorteile: Geringer Primärenergiefaktor der Wärme, hohe Ausfallsicherheit, geringe Investitionskosten, wenig Aufwand und die Preise sind auch überschaubar (50 - 90 €/MWh). Dummerweise wollen viele Eigenheimbesitzer gerne "energieautark" bleiben (was eigentlich nicht wirklich eher umgekehrt der Fall ist) und setzen auf eigene Heizungsanlagen.
Das BHKW speist seinen Strom direkt ins Netz ein. Im Regelfall gibt es für die ersten 30.000 Betriebsstunden noch ein nettes Sümmchen an KWK-Vergütung dazu. Die reicht dann um die Kaufkosten des BHKWs zu decken. Die erste größere Revision steht nach etwa 10-15 Jahren an und ist mit 20-30 % des Kaufpreises anzusetzen. Für kleinere Wartungarbeiten gibt es häufig Rundumsorgloswartungsverträge mit den Herstellern.
Bei derartigen Konfigurationen haben die BHKWs häufig eine Größenordnung von 0,4 bis 5 MW.

kleinundgrün schrieb:Die Kosten sind hier auch eher der Eingriff ins Dach. M.M.n. lohnt sich das am ehesten, wenn das Dach eh gerichtet wird. Also bei Bau oder bei einer Sanierung. Und das kommt ja nicht allzu häufig vor.

Bei so etwas ist es natürlich praktisch. Vor allem weil man an dieser Stelle auch sehr gut Förderungen über die KfW bekommen kann. Ein fast zinsloser Kredit und/oder 10-20 % Förderung bei der Sanierung bringen schon einen guten Teil der Investkosten für ein Photovoltaik- oder Solarthermiesystem wieder rein.

Bettman schrieb:Habe ich zum Beispiel 10 Wohnblocks mit einer Anschlussleistung von je 150 kW so muss ich nicht 1500 kW am BHKW zur Verfügung stellen

Gehst Du hier von völliger Autarkie aus? Also wenn die Leistung des BHKW erschöpft ist, ist Schluss? Oder gäbe es zusätzlich noch den allgemeinen Netzanschluss?

Bettman schrieb:m Regelfall baut man ein kleines Heizhaus (Grundfläche 70-100 m², Höhe 3-5 m), kann aber auch alle möglichen alten Baubestände nehmen.

In einem Neubaugebiet wäre das eher leicht umzusetzen, in einem Bestandsgebiet wird es problematisch (sofern man auf die Grundstückseigentümer Rücksicht nehmen möchte).

Vielleicht sollten wir noch die Frage klären, inwieweit bestehende Rechte beachtet werden sollen. Ist es eher das Modell "China", wer im Weg ist, hat Pech und fällt hinter dem Großen Ganzen runter. Oder sollen die Strukturen eher so bleiben, wie sie sind.
Danach entscheidet sich letztlich, wie konsequent eine technisch machbare Lösung umgesetzt wird.

Bettman schrieb:und die Preise sind auch überschaubar

Ich kenne zwei Eigenheimbesitzer, die an ein Fernwärmesystem angeschlossen sind. Die sind beide sehr unglücklich, was die Kosten an geht. Ich kenne nicht die genauen Zahlen, nur deren Meinung dazu.

Bettman schrieb: Dummerweise wollen viele Eigenheimbesitzer gerne "energieautark" bleiben

Die psychologische Komponente kommt sicher dazu. Auch hier stellt sich die Frage der externen Motivation.

kleinundgrün schrieb:Gehst Du hier von völliger Autarkie aus? Also wenn die Leistung des BHKW erschöpft ist, ist Schluss?

Es geht nur um die Wärmeversorgung der Wohnnblöcke. Die Stromversorgung erfolgt über das reguläre Netz. Dadurch kann das BHKW wärmeorientiert betrieben werden was es maximal effizient macht. Wirtschaftlich wie umwelttechnisch.

kleinundgrün schrieb:In einem Neubaugebiet wäre das eher leicht umzusetzen, in einem Bestandsgebiet wird es problematisch (sofern man auf die Grundstückseigentümer Rücksicht nehmen möchte).

Im Kleinstadtbereich findet sich da i.d.R. immer was. Die versorgten Gebäude gehören häufig Wohnungsbaugesell- oder Genossenschaften. Eine übliche Konfiguration ist dabei das diese das Grundstück bereitstellen und mit dem Heizhaus bebauen. Der Wärmeversorger mietet sich dann in dieses ein.

kleinundgrün schrieb:Vielleicht sollten wir noch die Frage klären, inwieweit bestehende Rechte beachtet werden sollen. Ist es eher das Modell "China", wer im Weg ist, hat Pech und fällt hinter dem Großen Ganzen runter. Oder sollen die Strukturen eher so bleiben, wie sie sind.

Die Gesetzgebung regelt diesen Punkt ganz klar: Wer Fernwärme bezieht muss akzeptieren dass dafür Rohre (unterirdisch) auf seinem Grunstück verlegt werden können. Wer nicht bezieht kann das ablehnen. In diesem Fall müssen die Leitungen halt in die Straße.

Bettman schrieb:Es geht nur um die Wärmeversorgung der Wohnnblöcke.

OK. Also das Netz als Strompuffer.
Grundsätzlich nicht schlecht, aber das Netz leidet unter der Einspeisung aus vielen Quellen (Wind, Solar und dann noch BHKWs) und verliert an Stabilität.
Heute wird das gelöst, indem im Zweifel Einspeisungen temporär verweigert werden. Aber im Falle des BHKW würde das dem Bestreben entgegen wirken, nur den Wärmebedarf als limitierenden Faktor für die Laufzeit heran zu ziehen. Hier wäre vielleicht der bessere Weg, nur eine Überschusseinspeisung zu betreiben. Das senkt das Risiko des Abschaltens wegen zu viel Stromangebot, schließt es aber weiterhin nicht aus.

Bettman schrieb:Die versorgten Gebäude gehören häufig Wohnungsbaugesell- oder Genossenschaften.

Du redest also eher von großen Mehrfamilienhäusern?

Bettman schrieb:Wer Fernwärme bezieht muss akzeptieren dass dafür Rohre (unterirdisch) auf seinem Grunstück verlegt werden können.

Auf seinem Grundstück schon - aber Leitungen werden Grundstücke ja auch durchqueren.

Bettman schrieb:n diesem Fall müssen die Leitungen halt in die Straße.

Was wieder die Leitungswege stark verlängern kann. Aber in der tat, das wäre die einzige Lösung.
Dennoch darf es kein Verweigern an den Anschluss geben. Sonst habe ich ein riesiges BHKW und keiner (oder zu wenige) bezieht daraus Wärme.


Aber davon mal abgesehen, wie kommst Du auf die 6500-7000 Vollbenutzungsstunden pro Jahr? Ist das eine Annahme? Mir erscheint das sehr viel, denn im Sommer ist der Wärmebedarf minimal.