Elektroautos und Elektromobilität

Der Vergleich hinkt. Man möge bitte den Tesla Model S mit einem Mercedes S-Klasse vergleichen und nicht mit einem Polo 1,0. Zumal wir bei den Elektroautos am Anfang stehen und der Verbrenner sehr weit fortgeschritten. Es also an sowas festzumachen ist ziemlich einfältig. Die Öllobby verliert an Boden und diese Brnache hat Angst, dass ihre Produkte keiner mehr will. Das ist alles.Meine ganz persönliche Sicht zu dem ist, dass man alles nutzen sollte, bis es bricht und sich dann was Neues holt. Das wäre umweltgerecht. Und das sagt die Studie leider nicht.

@querdenkerSZ

Meine Meinung sieht so aus:

Ein e-auto wie es derzeit am meißten Sinn macht fährt (wie sehr sehr viele Menschen) täglich 1-2 Personen evtl. mit 1-2 Kindern Strecken bis 50km einfach.
Stadt, Landstraße und evtl. Autobahn auf der Mittelspur (min 120kmh, 150kmh wären mehr als ausreichend)

Bei diesem Einsatz ist die max. Fahrstrecke auch mit einem alten Akku zu bewältigen.

Damit würde man sowohl Zweitwägen von Frau mit Kind erschlagen als auch Frau/Mann die innerstädtisch oder übers Land zur Arbeit fährt, natürlich KEINE Fernpendler oder solche die >50km haben oder nur ein Auto für alle. Die sollen weiterhin Verbrenner oder bei Mischnutzung hybrid fahren.

Nun ist die Frage wie sich ein Tesla S dort einreiht, ist es ein überdimensioniertes Fahrzeug (zu großer Akku und zu hohe fahrleistung) oder ein passender Indikator.

Die Reichweite[11] beträgt je nach Akkuausstattung und Fahrbedingungen von 200 bis über 600 km

Wikipedia: Tesla Model S

Das klingt nicht danach daß er dem sweet spot der Ökologischen Sinnhaftigkeit von E-mobilen entspricht.

Ein Tesla S fällt bei mir "sollte besser ein hybrid sein, elektrisch macht keinen Sinn dort"

Elektrifiziert man ein umweltschädliches Auto ohne die Auslegung anzupassen, so wird es eben nur ein wenig ökologischer, von daher ist interessant daß dennoch eine nahezu positive Bilanz herauskommt.

@d.fense
Sehr guter Denkansatz.

Hallo @alle !


Beim Thema Tessla fällt mir eine Aussage über Motorräder der Marke Harley Davidson ein.

Wer eine Harley kauft, kauft erst mal einen Mytos, das Motorrad bekommt er als Draufgabe. Bei Tessla könnte es sich ähnlich verhalten. Die Firma baut elektrische "Traummobile" der Oberklasse, da redet keiner mehr über BYD. Mal sehen wie weit und wie lang der Mytos trägt. Möglicherweise finden die eine Nische, in der sie überleben können, wie einst Harley, als die "Reiskocher" in den 70er und 80ger den Motorradmarkt aufrollten.


Gruß, Gildonus

Tesla ist Vorreiter in einer neuen Technologie bzw. einem neuen Bereich, wo man diese Technologie anwenden kann. Und Tesla macht das sehr gut. Leider dieht man die vielen anderen, die schon längst auch an Alltagsautos basteln mit Strom nicht bzw. diese finden keine Erwähnung. Der name Elon Musk zieht eben dann doch.
Brabus hatte ma eine E-Klasse-kombi mit Radnabenmotoren gebaut und mit Strom klar. Auf deren Homepage war das mal vermerkt. In Hamburg gibt es einen, der normale Autos mit Batterietechnologie eines Staplers ausrüstet. Auch haltbar und für sehr viele, die ihr Auto max. 50km am Tag nutzen, völlig ausreichend. Die heißen aber alle nicht Musk. Man merke: marketing ist alles.

Guten Abend,

hier wurde ja mal angesprochen das die Fertigung der Batterien nicht so ganz umweltfreundlich ist.

Für alle die sich die Studie aus Schweden ansehen wollen verlinke ich hier mal einen Artikel der CHIP.
Am Anfang des Artikel ist der Link zur Studie.


Hier der Link:
http://www.chip.de/artikel/E-Mobilitaet-Oekobilanz-von-Elektroautos_115720044.html


Venerdi

@venerdi

hebt sich alles auf

ja du musst 8 jahre lang fahren um bei einem Tesla die Treibhausgase ein zu sparen die der Akku inner Produktion erzeugt hat.....
ABER
wenn die Größe/Materialaufwand beim Akku gleich bleibt und die Kapazität sich mit der Zeit verdoppelt.Sinkt die zeit auf nur 4 Jahre.
Dazu kommt das die Gigafactory laut Musk am ende nur mit erneuerbaren Quellen produzieren soll.
Genauso wie seine Tankstellen/Supercharger.

Wir sind in der Übergangszeit in der es erst mal darum geht Leute als Konsumenten zu gewinnen.

zB. Im Moment haben wir bei einem 50gramm schweren akku 5000 mAh durchschnittlich
2020 sind wir dann schon bei 7700mAh
und in 2023 11300mAh

wenn die Größe/Materialaufwand beim Akku gleich bleibt und die Kapazität sich mit der Zeit verdoppelt.Sinkt die zeit auf nur 4 Jahre.

Das Grundproblem ist die nicht vorhandene Recyclingfähigkeit moderner Batterien.
Li-Fahrtakkus können NICHT recycelt werden. Jedenfalls nicht so dass daraus Grundstoffe für neue Akkus entstehen. Und DAS ist der Hauptgrund warum die Energiebilanz der Akkus so mies ist.

Wäre es möglich die Akkus in einer Kreislaufwirtschaft zu integrieren wäre das Problem der Energiebilanz fast gelöst, da Recycling erheblich weniger Energie, Wasser, etc. verbraucht als die Herstellung aus Grundstoffen. und deren Abbau.

Außerdem sind Akkus keine Mikrochips. Von wegen Verdoppelung alle x Jahre is nicht. Hier gehts um Elektrochemie, nicht um Gattergrößen (Prozessoptimierung)

Michael. schrieb:ja du musst 8 jahre lang fahren um bei einem Tesla die Treibhausgase ein zu sparen die der Akku inner Produktion erzeugt hat.....

Das kann man so nicht sagen. Denn hier wurde die Herstellung des Akkus mit dem verbrauchten Benzin verglichen.
Aber das ist nur ein Teilaspekt. Die Komponenten eines Verbrenners, die in einem E-Auto fehlen oder geringer dimensioniert sind, müssen auch hergestellt und transportiert werden. Benzin muss hergestellt und transportiert werden. Die Anlagen zur Herstellung des Benzins müssen hergestellt werden. Die Schäden beim Abbau von Erdöl (und natürlich auch Lithium etc.) müssen beachtet werden.
Und wir reden nicht nur von CO2 sondern auch von Stickoxyden.

In einer Gesamtbetrachtung kann man eine Aussage wie diese nicht mit diesen Daten treffen.

Michael. schrieb:Wir sind in der Übergangszeit in der es erst mal darum geht Leute als Konsumenten zu gewinnen.

Das ist absolut richtig. Die Frage ist alleine, welche der Technologien in Zukunft die bessere ist. Der Weg dahin ist nicht der Maßstab.

UffTaTa schrieb:Hier gehts um Elektrochemie

Nicht nur. Ein Akku ist kein Fass, sondern eine komplexe Struktur, die noch einiges an Optimierungspotential inne hat.

UffTaTa schrieb:Das Grundproblem ist die nicht vorhandene Recyclingfähigkeit moderner Batterien.

Ja. Das ist ein Problem.

Die Frage ist, ob es ein grundsätzlich lösbares Problem ist.

UffTaTa schrieb:Li-Fahrtakkus können NICHT recycelt werden. Jedenfalls nicht so dass daraus Grundstoffe für neue Akkus entstehen. Und DAS ist der Hauptgrund warum die Energiebilanz der Akkus so mies ist.

4 prozesse, namentlich umicore-, sony-sumitomo-, toxco- & recupyl-, zeigen auf, dass es sehr wohl möglich ist, grundstoffe (und insbesondere die hauptkostenträger(!)) wie co, ni, cu, mn, fe etc.pp. für libs zu recyclen!

lithium(carbonat) kann man vernachlässigen (und wird es auch bei diesen 4 prozessen) da billig und in massen vorhanden.  

...

nur ist das im moment von der skalierung her nicht sehr bedeutend, da es noch einfach zu wenig recyclebares material in form von e_car-batterien auf dem markt gibt. in 5/10 jahren wird diese situation sich aber ändern.
der widerbelebte ev-markt 2.0 ist gerade mal etwas mehr wie 5 jahre alt, und die meisten batterien haben noch nicht mal die hälfte ihrer garantiezeit abgespult ;)

(zudem kommt hinzu, dasss selbst die hersteller wie panasonic, lg chem und co. in zukunft auf kostengünstigeres kathodenmaterial setzen werden.)

ein weiterer aspekt, welcher bei allen 4 prozessen, beachtet werden musss, ist der immense energiehunger.  ein grosser dämpfer für eine "positive" energiebilanz.

Michael. schrieb:Dazu kommt das die Gigafactory laut Musk am ende nur mit erneuerbaren Quellen produzieren soll.

naja, nicht ganz.
unter dem dach der gf wird alles hergestellt, was normalerweise der tier-1 supplier (endmontage + zellen) macht. teilweise kommen noch tier-2 (zellkomponenten & elektronik) hinzu. aber tier-3 (grundmaterialien ...) def. nicht.

ergo: von "nur erneuerbaren quellen" ist nicht die rede!

querdenkerSZ schrieb am 14.06.2017:Die Schweden haben eine  Studie zum Thema  Elketroauto gemacht.....

ja, wieder mal. und eigtl. nicht neues.
nur haben sich die werte etwas verbessert.
vor +-3 jahren hab ich mal was ähnliches aufgetischt. zahlenwerte waren von der anl.

ich zitiere mich mal selbst:
"der energieverbrauch in der produktion für 1kg li-ion batterie beträgt je nach form & zusammensetzung zw. 125mj/kg & 225mj/kg. anders ausgedrückt kann man auch sagen, dass es 1.25 - 2.25mj/wh sind.

(weitere werte sind: nimh=150-255mj/kg , pba=25-40mj/kg , nicd=80-130mj/kg , na/s=180-230mj/kg)

nehmen wir als beispiel mal die i3 batterie. knapp 22kwh. 22.000 x 1.75mj (mittelwert) = 38.500mj. => 10.694kwh werden für dessen produktion benötigt.

zum vergleich. der durchschnittliche energieaufwand für ein wagen mit verbrennungsmotor der grössenordnung 1.500kg beträgt in der produktionsphase 9.400kwh. (hierzu gibt es in der lit. abweichende werte (+&-), aber sind auch älteren datums! verwendete stammen aus dem jahr 2010)"

so. rechnen wir für den rest der e-kiste nochmal zusätzlich ~10.000kwh an energieaufwand während der produktionsphase hinzu, sind wir bei rund 20.000kwh für eine kiste mit 22kwh akkukap. (ohne sich jetzt explizit auf den i3 dabei zu spezifizieren!)

bei optimistischen 0.15kwh/km haben wir ne reelle reichweite von ~100-120km bei einem angenommen fzg.-gewicht von ca. 1350kg!
für 100-120km braucht man vergleichsweise mit einem modernen diesel z.b. derselben grössenordnung in etwa 6l bei normaler bis zügiger fahrweise!
entsprechen also (nach dem lhv von 43mj/kg=11.9kwh/kg für diesel; 1l~0.8kg =>6l=4.8kg) in etwa 57kwh (recht beachtlich, wenn man bedenkt, dass schlussendlich etwa nur 15% bei einem ice am ende für den vortrieb sorgen -> 57kwh*0.15=8.55kwh).
die zusätzlichen 10.000kwh zur komplettierung der e-kiste teilen wir nun durch 57kwh.
=> ~175 -> 175*110km=19.250km! theoretisch ist die dieselkiste erst nach 19250 gefahrenen km genauso "umweltfreundlich" wie die e-kiste (die zu diesem zeitpunkt keinen km weit gefahren ist wohlgemerkt)!
erst danach zieht die e-kiste ne positivere umweltbilanz als der selbstzünder - kommt dann natürlich auf die art&weise der stromgewinnung an (kohle, solar, ...) ;)

(geschweige denn dass ein vergleichbarer diesel locker 10+k€ günstiger in der anschaffung momentan ist wie ein ev.)"

->

https://www.allmystery.de/themen/it106342-43#id13894646

nachtrag zum recyclen von libs:
ich muss mich da korrigieren. beim toxco- (+-20%) & recupyl-prozess (>50%) wird lithium rückgewonnen.

@Michael.

Guten Tag,

eingestellt hatte ich den Link nur weil auf der verlinkten Seite auch der Link zur Studie aus Schweden ist von der diese Werte stammen.

Diese Studie wird zwar oft in Berichten genannt aber die Studie ist darin nicht komplett zu lesen.

Der Link war nur dazu gedacht das alle mit dem gleichen Wissen ausgestattet sind.


Venerdi

Corellian schrieb:4 prozesse, namentlich umicore-, sony-sumitomo-, toxco- & recupyl-, zeigen auf, dass es sehr wohl möglich ist, grundstoffe (und insbesondere die hauptkostenträger(!)) wie co, ni, cu, mn, fe etc.pp. für libs zu recyclen!

Interessant. Das wusste ich auch nicht.

Corellian schrieb:so. rechnen wir für den rest der e-kiste nochmal zusätzlich ~10.000kwh an energieaufwand während der produktionsphase hinzu

Du willst für die zusätzliche Produktion des restlichen E-Autos mehr veranschlagen, als für die gesamte Produktion einen kompletten konventionellen Autos? Warum das?

kleinundgrün schrieb:Du willst für die zusätzliche Produktion des restlichen E-Autos mehr veranschlagen, als für die gesamte Produktion einen kompletten konventionellen Autos? Warum das?

das ev hat zwar kein ice, mehrstufiges getriebe, die aga & tanksystem an bord, aber dafür halt den/die e_motor/en, die leistungselektronik, den onboard-charger die ganze geschichte die den batteriepack ausmacht (-> kühlsystem, verkabelung, box, ...) & das/die reduzierungsgetriebe.

pi*daumen ist also das ev genauso energiehungrig wie sein pendant mit ice. und das ohne die batteriemodule. die 10.000kwh waren bzw. sind ein näherungswert. runde ja schlussendlich bei meinem bsp. auf 22.000kwh runter, anstelle der ~22.700kwh.

Corellian schrieb:pi*daumen ist also das ev genauso energiehungrig wie sein pendant mit ice

Na ja.
Ein Verbrennungsmotor dürfte aufwendiger (auch im Sinne von "energieintensiver") herzustellen sein, als ein E-Motor.
Ein mehrstufiges Getriebe noch deutlich mehr, als das Reduktionsgetriebe.
Elektroniken gibt es in beiden Fällen.

Ein Tanksystem gar nicht, dafür eben das Ladesystem. Kühlung etc. dürfte nicht gerade viel aus machen und im Wegfall der Nebenaggregate aufgewogen werden.

Es ist nicht gerade plausibel, dass dann lediglich (nach der Rundung) 100 kWh weniger verbraucht werden, als bei einem kompletten Fahrzeug, dem zwar der Akku fehlt, das aber einen Verbrennungsmotor nebst Nebenaggregaten und deutlich aufwendigeres Getriebe aufweist.
Ich habe da auch keine echten Zahlen - aber plausibel wäre ein signifikant geringerer Wert als es der Gesamtwert des Verbrenners ist.

Auf der anderen Seite hat der Akku des i3 nicht nur 22 kWh Kapazität, sondern das ist nur die nutzbare Menge. Er ist also umweltschädlicher als angenommen.

Und hinzu kommt nicht nur das CO2, sondern eben auch z.B. die Stickoxyde des Diesels (und der Feinstaub, der aber auch beim E-Auto durch den Abrieb von Reifen und Bremsen entsteht, wenn auch weniger).

Eine solche Rechnung ist nicht so einfach.

kleinundgrün schrieb:Ein Verbrennungsmotor dürfte aufwendiger (auch im Sinne von "energieintensiver") herzustellen sein, als ein E-Motor.

nun, da muss man das ganze paket beachten. von den benötigten materialien  bis hin zum fertigen produkt. das e-drive modul z.b. des chevy bolts hat im vergleich zum vw golf 2.0tsi etwa das 10-fache an halbleitern (v.a. 1,2,3, siehe bild) inne, ganz zu schweigen vom kupferanteil & den ca. 1kg an seltenen erden (neodym & dyprosium -> gewinnung dessen verbraucht unmengen an energie ;) ; ebenso das benötigte kupfer...).

->

1... inverter, 2... dc/dc converter, 3... power-electronics

und dass dieser komplette haufen wie im bild ersichtlich eine gewisse menge an energie verbraucht bei der herstellung, die vergleichbar ist zum ice ist, sollte nicht verwundern.
und preislich sind beide powertrains bis auf 15% nahezu gleichauf. der unterschied geht hauptsächlich auf die kappe des aufwendigeren getriebes und der aga.
->

vcim ... vehicle interface control module, evcc ... ev communications controller

kleinundgrün schrieb:Elektroniken gibt es in beiden Fällen.

dass ein ice vergleichsweise nur eine ecu benötigt, dürfte der vergleich zur steuerelektronik der eines e_drive moduls flach fallen. unterschiede wie tag & nacht! sowohl in der menge als auch komplexität.

kleinundgrün schrieb:Kühlung etc. dürfte nicht gerade viel aus machen und im Wegfall der Nebenaggregate aufgewogen werden.

der ice braucht einen kreislauf für den wärmehaushalt (kühlung und heizung). evs brauchen in der regel 3. einen für die batterie, einen für das e_drive_modul und dann noch einen für die kabine. macht also doch was aus. und zwar 3-fach ;)

kleinundgrün schrieb:Ein mehrstufiges Getriebe noch deutlich mehr, als das Reduktionsgetriebe.

einzig das mehrstufige getriebe wird wesentlich mehr energie verschlingen in der herstellung als das reduktionsgetriebe eines evs. aber das wollte ich bei der auflistung ja nicht verneinen, lediglich aufzeigen, da präsent.

kleinundgrün schrieb:Auf der anderen Seite hat der Akku des i3 nicht nur 22 kWh Kapazität, sondern das ist nur die nutzbare Menge.

die nutzbare menge des 22kwh-akkus beim i3 beträgt 18.8kwh.

zuguter letzt füge ich noch eine tabelle ein, die sogar wesentlich mehr energie für einen vergleichbaren ev in der herstellung angibt:
->

E_vm ... energy consumption during vehicle manufacturing, C_vm ... co2 emission ---

@Corellian
OK, ich erkenne Deine Ausführungen an.

Also  Winfried Kretschmann der MP  von  Baden-Württemberg sieht die Sache  mit den Elektroautos eher so  wie  ich......

http://www.focus.de/auto/elektroauto/ministerpraesident-rastet-auf-parteitag-aus-wo-tanken-die-wie-winfried-kretschmann-gruenen-elektro-populismus-zerpflueckt_id_7278222.html