Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

@Dr.Shrimp
@C8H10N4O2

Dem stimme ich uneingeschränkt zu ;)
Sehr gut auf den Punkt gebracht!

Rho-ny-theta schrieb:Manchmal wünsche ich mir, Klaus Kinski würde noch leben und solche Sendungen moderieren.

Aber sowas von :bier:

@.....
es gibt Selbstbeweihräucherer, von den eignen Schlampereien und Pfuschereien Ablenker und *Wittgenstein, Wittgenstein, Wittgenstein*...grmbl

angebliche Kinski-Fans:)

Dem Kinski war so mancher nich gewachsen, wärt es niemals gewesen, der hätte so manchem überheblichen P**ser das Herz rausgerissen ( im übertrag'nen Sinne, versteht sich, nicht, dass der ömpöörte Scheinheiligenscheinsaufschrei zu laut wird...)

C8H10N4O2 schrieb:Außerdem sollte man - wie bereits erwähnt - "Mediziner" nicht mit "Naturwissenschaftlern" verwechseln.

mhm....

*Wittgenstein*
----------------------------

@Sidhe
@greenkeeper
@kurvenkrieger

Vielleicht erklärt uns ja eines Tages die Teilchenverschränkung die Wirkungsweise von Sachen, die wir bis heute nich verstehen und manche sich immer noch herablassend lächelnd und vermeintlich besserwissend darüber mokieren...nachdem ich den Film gesehen hab, entdeckte ich einen Kommentar darunter, der sich auch auf die Klassische Homöopathie bezog.

http://videos.arte.tv/de/videos/der-stoff-aus-dem-der-kosmos-ist-3-4--7022404.html (Archiv-Version vom 04.11.2012)

Grüße

@the2648
Noch irgend ein Argument bezüglich der von euch gebrachten Studie?

Oder diskutieren wir jetzt Kinski und Filmkunst?

Bitte fasse mal kurz in eigenen Worten zusammen, worum es in dem Video geht, habe jetzt keine Zeit, mir das anzusehen.

Grüße,
Statman

@Rho-ny-theta

Nun, wer sich so viel Mühe gab mit seiner Statistik, der wird natürlich beantwortet einmal damit, dass Kinski und seine Filmkunst unerreicht :), aber von anderen eben schon, von_gestern_, nich von mir, hier, diskutiert wurde.

In dem Video geht es u.a.um die Diskussion zwischen Nils Bohr und Albert Einstein, unmd die Teilchenverschränkung, Quantenmechanik, um Alberts 'Spukhafte Fernwirkung' , um das Doppelspaltexperiment, und es geht eben um Welle und Teilchen.
Ich hab jetzt auch keine Zeit mehr, Mensch hat zu arbeiten.

Grüße

@the2648
Kannst du akzeptieren, dass die Frass-Studie nicht so toll ist, wie sie auf den ersten Blick aussieht?

Hast du meine Argumente, insbesondere wegen den "Cancer"-Fällen und dem Problem mit den zu spät anschlagenden Medis/resistenten Keimen nachvollziehen können?

Ist dir da irgendwas unklar? Ich versuche es gerne noch mal neu zu formulieren, wenn du willst.

Ich lasse mich jetzt aber nicht auf Nebengleise de Quantenmechanik ziehen.

@Rho-ny-theta
@the2648

Rho-ny-theta schrieb:... Ich lasse mich jetzt aber nicht auf Nebengleise de Quantenmechanik ziehen.

Mußt Du auch nicht, denn weder die Quantenmachanik, noch die Teil-
chenverschränkung, noch irgendwelche anderen Quanteneffekte, haben
Auswirkungen auf die Wirkweise von Medikamenten. Von daher werden
sie auch keine Auswirkungen bei homöopathischen Präparaten haben.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Insgesamt kann man also sagen, dass diese Studie als Beweis leider untauglich ist

Dann ist sie also eine von denen, über die die crank-Lobby beschönigend schreibt, sie würden "den heutigen methodischen Ansprüchen nicht mehr genügen", so "wie in allen anderen Bereichen der Medizin auch"?

Wirken die homöopathischen Arzneimittel?

Zur Frage, ob das homöopathische Arzneimittel isoliert betrachtet wirksam ist (also unabhängig vom Gesamtzusammenhang, in dem die Arzneimittelgabe stattfindet), können ungefähr 150 placebokontrollierte Studien identifiziert werden. Davon zeigen etwa zwei Drittel ein für die Homöopathie positives Ergebnis. Verschiedene systematische Übersichtsarbeiten kommen daher zu der Schlussfolgerung, dass die Effekte der homöopathischen Arzneimittel nicht auf reine Placeboeffekte zurückzuführen seien [6-9]. Dabei muss aber berücksichtigt werden, dass ein Großteil der dort bewerteten Studien, wie in allen anderen Bereichen der Medizin auch, den heutigen methodischen Ansprüchen nicht mehr genügt, so dass das Gesamtbild für die Homöopathie zu positiv gezeichnet sein könnte [10]. Die neuesten Analysen sprechen daher davon, dass die Wirksamkeit der Homöopathie nicht mehr generell angenommen werden kann [11].

http://www.carstens-stiftung.de/eigene/fa/stand/stand_der_forschung_homoeopathie_07MAR06.pdf (Archiv-Version vom 04.10.2012)

Immerhin gestehen sie schon ein, daß ihr Voodoo "nicht mehr generell" als Medizin zu betrachten ist.

@geeky
Über die reine medizinische Seite habe ich ja nicht mal was gesagt; Die Studie ist vom Entwurf her schon so grässlich, dass man damit ziemlich alles hätte beweisen können; detailliert kann man es ja in meinen Beiträgen von gestern nachlesen, aber kurz nochmal:

1.) Der verwendete statistische Test ist für das was getestet wurde nur bedingt geeignet, für den konkreten Fall gibt und gab es bessere Verfahren
2.) Vergleichswerte für die Auswertung des Tests sind erst seit 2006 exakt berechnet; die Studienersteller bzw. die von ihnen verwendete Software muss also mit Näherungen gearbeitet haben; bei so geringen Fallzahlen und so einer knappen Signifikanz kann das schon etwas ausmachen
3.) Die Treatment- und Kontrollgruppe sind unterschiedlicher, als die Studienersteller behaupten bzw. annehmen, da:
3.1) Alle Krebserkrankungen in einen Topf geworfen wurden
3.2) Die Einteilung zwecks Vergleichbarkeit anhand von ApacheII-Werten erfolgte; diese Werte müssen aber mit einem Faktor gewichtet werden, der von der genauen Erkrankung abhängt, um die zu erwartende Mortalität zu bestimmen. Der Studie ist nicht zu entnehmen, dass dies stattfand. Wenn aber die Gruppen von vornerein unterschiedliche erwartete Mortalitäten aufweisen, ist die ganze studie wertlos, da man dann keine Aussagen über die Beeinflussung der Mortalität durch das Treatment machen kann.
4.) Es wurde nicht für das Anschlagen der Medikamente/ initiale Fehlbehandlung/ resistente Keime kontrolliert. Bei einer Sepsis macht eine Stunde Behandlungsaufschub eine erhöhung der Mortalität um 6% aus! Wie will man sinnvolle Prognosen bauen, wenn man solche riesigen Einflussfaktoren nicht berücksichtigt! Außerdem berücksichtigt der als Vergleichsmaßstab verwendete ApacheII-Score so etwas explizit nicht.

Schlussendlich muss man sagen, dass sich zwischen 2004 und heute nicht so dermaßen viel an den methodischen Anforderungen verändert hat. Diese Studie hätte auch damals keinesfalls den methodischen Anforderungen genügt; das merkt man auch daran, dass sie von keiner ernstzunehmenden Quelle zitiert wird; außer einer Kommentierung in Homeopathy ging sie sang- und klanglos unter.

@der-Ferengi
Das ist mir vollkommen klar.

Ich wollte nur abwürgen, bevor wir uns auf irgend welchen Nebenkriegsschauplätzen verlustieren.

Jetzt soll er mal seine Einschätzung bzgl. der Studie kundtun, danach wenden wir uns dann dem nächsten Thema zu.

Weist du, es ist halt so, dass ich jetzt nur für diesen Studienquatsch 2 Stunden mit Recherche und Schreiben verbracht habe; nicht schlimm, weil mich das Thema sowieso interessiert. Ich sehe es aber nicht ein, mich jetzt von den Leuten, die die Studie angeschleppt haben, in einem Gish-Galopp einmal quer durch die Physik der Oberstufe jagen zu lassen, bis ihre BS-Studie vergessen ist und sie in zwei Wochen wieder mit dem gleichen kalten Käse ankommen.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:... bis ihre BS-Studie vergessen ist und sie in zwei Wochen wieder mit dem gleichen kalten Käse ankommen.

Wie im "Gott, kein Gott,..._Thread", in dem ich regelmäßig
einen klärenden Beitrag verlinken muß, da die Gottesgläu-
bigen nach einer Woche vergessen habe, das wir eben NICHT
vom Affen abstammen, sondern lediglich einen gemeinsamen
Vorfahren haben.

@der-Ferengi
Ja, die Taktik ist bekannt. Eine (zum Teil bewusste falsche) krasse Aussage oder These raushauen, am Besten so abwegig, dass die Gegenseite sich die Reaktion nicht verkneifen kann, und dann ein paar seiten lang dumm stellen, bis Gras über das zu verschleiernde Thema gewachsen ist. Grade bei Gelegenheitslesern, die sich nur die letzten paar Seiten reinziehen, bevor sie mitschreiben, zieht das ganz gut.

Schöne Beispiele auch im Pyramidenthread, im EvD-Thread und in Bremers Gesamtwerken.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:... Bremers Gesamtwerken.

Schön gesagt. :D

Hier habe ich einen zweiteiligen Erfahrungsbericht einer Pharmaziestudentin, die beschreibt, wie weit die Irrlehre Homöopthie es schon in Sachen "ofizieller Anerkennung" gebracht hat, Hintergründe erläutert und die Ursachen dafür genannt werden.
1. Teil: Verbreitung im Pharmaziestudium und in der "Apotheken-Szene"
http://scienceblogs.de/bloodnacid/2012/10/08/gastbeitrag-homoopathie-in-der-pharmazie-eine-bestandsaufnahme-teil-1/
2. Hintergründe bzgl. der Homöopathielobby, wie die Sonderbehandlung der esoterischen Heilmethoden zustande kommen etc
http://scienceblogs.de/bloodnacid/2012/11/05/gastbeitrag-homoopathie-in-der-pharmazie-eine-bestandsaufnahme-teil-2/

Im zweiten Teil hat mich besonders der Abschnitt über die Lobbyarbeit bei Hebammen erschreckt. Zum Glück ist meine Frau Ingenieurin, beschäftigt sich auch intensiv mit evidenzbasierter Medizin und wir werden jede Hebamme, die mit teurem, aber wirkungslosem Zucker ankommt, mit Schimpf und Schande vom Hof jagen.

Im zweiten Teil gegen Ende finden sich auch Strategien, wie man dem Wahnsinn begegnen könnte. Insgeamt recht interessante und lesenswerte Texte - nicht nur für Skeptiker, sondern gerade auch für die hier vertretenden Apologeten der Homöopathie, viele Begriffe und Argumente verlinkt sind, um sich weiter zu informieren.

Zusammengefasst: der Humbug hält seit Jahrzehnten schleichend - und sogar staatlich gefördert/unterstützt - Einzug in die Medizin, weil es Kohle bringt. Ein riesen Skandal, den es zu revidieren gilt m.E.

@Schpork

Schpork schrieb:nicht nur für Skeptiker, sondern gerade auch für die hier vertretenden Apologeten der Homöopathie

Das Problem ist, die Leute, die an Homöopathie glauben und Bauchmenschen sind, überhaupt erstmal empfänglich für irgendeine Art der Argumentation zu machen.

http://www.amazon.de/product-reviews/3492055362/ref=cm_cr_dp_hist_one?ie=UTF8&filterBy=addOneStar&showViewpoints=0

Jede der 1-Stern-Rezensionen zu dem Buch "Die Homöopathie-Lüge" nimmt keinen Bezug auf das Buch selbst und stammt von Leuten, die offensichtlich nicht mal das Inhaltsverzeichnis gelesen haben. Die haben nur gesehen "Meine Weltanschauung wird angegriffen" und reflexartig losgeschrieben. Sogar Leute, die noch nie eine Rezension verfasst haben. Für den Titel des Buches würde ich die Autoren natürlich schon gern schlagen, gerade da diese reißerische Überschrift dem wirklich sachlichen Schreibstil nicht gerecht wird. Eine Lüge ist immer das beabsichtigte Falschaussagen, obwohl man es besser weiß. Ich unterstelle den meisten Verfechtern der Homöopathie keine Bösartigkeit.

Wie man es auch an @the2648 sieht, hängen diese Menschen vor allem an Autoritäten. Da wird ein Zitat nach dem andern bedient. Seien es Physiker, Philosophen oder auch mal Loriot.

Super dazu passt auch dieses Beispiel aus den Kommentaren zu dem von dir verlinkten Beitrag.

Vor wenigen Tagen wurde ich in einer Apotheke Zeuge eines sehr ungewöhnlichen Gesprächs zwischen einem Herrn (H) und der Apothekerin (A). H wollte ein Medikament kaufen. Das Gespräch lief in etwa so ab:

[...]

A: Wenn eine klinische Studie zeigen würde, dass es nicht wirkt, wem würden Sie glauben?
H: Ich würde Dr. X glauben, denn der kennt sich damit aus, der macht seit vielen Jahren

Woher soll er sich denn damit auskennen?
Den Leuten kommt gar nicht in den Sinn, dass Ärzte sich ihre Informationen nicht aus dem A... ziehen, sondern dass die ihre Erkenntnisse auch nur auf den aktuellen Stand der Forschung beziehen. Und jemand, der stundenlang in der Praxis arbeitet und dann auch noch den Papierkram erledigen darf, hat gar keine Zeit nebenbei dauernd Paper zu lesen.

Man merkt das auch, wenn ein Arzt schon ein bisschen länger aus der Uni raus ist.

Dieter Nuhr sagte auch mal: "Ich glaube, er will sich von einer Krankheit nicht mehr vorschreiben lassen, welche Diagnose er zu stellen hat."

Aber da ist sie wieder, diese Autoritätenhörigkeit. Untersuchungen zum Placebo-Effekt zeigten auch, wie ich auch schonmal ein Beispiel verlinkt habe, dass es den Heilungseffekt verstärkt, wenn der Arzt zuversichtlich sagt: "Ich weiß genau, was Sie brauchen. Sie werden gesund."

Seriöse Mediziner machen so etwas ja nicht, bei den Alternativmedizinern bekommen Patienten aber genau diese Absolutheit. Sie bekommen dieses Gefühl von "Der hat Ahnung, der weiß ganz genau, was er da tut". Das muss ja nicht einmal stimmen.

Solche Leute reden immer davon, dass man mehr Eigenverantwortung übernehmen solle. In Wirklichkeit fürchten sie sich vor der Eigenverantwortung. Sie wollen sich in die Arme von jemandem begeben, bei dem sie sich gut aufgehoben fühlen und dann lassen sie ihn machen.

Ärzte genießen so viel Prestige, weil sie das Interface zwischen Bevölkerung und Lebenswissenschaften sind, sie sind das Front-End. Eine Autorität wird vor allem derjenige, der für den eigenen Alltag unmittelbar von Bedeutung ist. Was im Hintergrund abläuft, davon haben die Leute allgemein keine Vorstellung, das fängt bereits mit der Scholastik an. Homöopathie ist leichter verständlich und wirkt darum für jemanden ohne Vorkenntnisse durchaus plausibel. Man kann ja halt nicht alles messen und nicht alles mit Zahlen festmachen, nicht wahr? :troll:

Jedenfalls, was will ich mit dem Riesentext?
Ich will eine fundamentale Regel postulieren. :D

Wenn du möchtest, dass Anhänger esoterischer und alternativmedizinischer Strömungen dir zuhören und deine Argumente überdenken, musst du dafür sorgen, dass sie dich auch nur Ansatzweise leiden können und den Eindruck haben, dass du dich auskennst. Sobald eins von beidem nicht stimmt, kannst du auch lieber was anderes machen!

Mit anderen Worten, du musst selbst eine Autorität werden. Es geht nur über Autoritäten!

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Für den Titel des Buches würde ich die Autoren natürlich schon gern schlagen, gerade da diese reißerische Überschrift dem wirklich sachlichen Schreibstil nicht gerecht wird.

Wobei es gut möglich ist, dass der Titel dem Buch vom Verlag aus Marketing-Gründen verpasst wurde.

@Pan_narrans

Natürlich hat es Marketing-Gründe, aber ich glaube kaum, dass Weymayr und Heißmann keine Wahl hatten. ;)

Jedenfalls hab ich noch mehr geschrieben. :O

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Jedenfalls hab ich noch mehr geschrieben

Hast du gut gemacht, hier ein Keks. *kopftätschel*

Ne aber im ernst: Sehr gut geschrieben und den grossteil der Problematik dargelegt.

@interrobang



Aber wie bringt man jemanden dazu einen zu mögen, bei dem Diskussion bedeutet, dass man einander sich in seiner Meinung bekräftigt.

@Dr.Shrimp
Ein Paradigma ist schwer umzugestalten...
Vor allem da mir die Homöopaten wie eine Religiöse Sekte vorkommen.

Erinnert mich an meine alte Zeit bei Allmy in den Tread über die Evolution. :D
Man kann halt anderen nicht das kritische denken abnehmen.