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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

1.791 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gesetz, Ausbildung, Homöopathie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

07.11.2012 um 16:02
@Heide_witzka

Mein Fokus war auf die Wirkungen von Zyprexa gerichtet, und diverse Berichte dazu!
Wie ihr mir schon gesagt habt, geb ich es gern an Euch zurück:
googel is euer Freund:)
Umsonst wurd' das Präparat dann ja nich vom Markt genommen oder?
Willst Du den Konzern in Schutz nehmen, emanon, so etwa "Ach die Armen"?


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

07.11.2012 um 16:09
@the2648
Wenn ich das wollte, dann würde ich das auch sagen.
ir ging es darum, dass mal wieder ein Link in die Dikusion geknallt wurde, in dem ein Blinder über die Farbe schwadroniert.
Lehman ist meines Wisen Pädagoge und kein Mediziner, sein Verlag gibt vorurteilsgeprägt nur Schriften heraus, die seiner Denke entsprechen.
So etwas st natürlich Schrott.
Da passt dann auch ein Interview beim Alpenparlament wie die Faust aufs Auge. :D


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

07.11.2012 um 16:12
@the2648
Zitat von the2648the2648 schrieb:Ich frag mich was haben Leute früher gemacht, als es noch keine Antibiotika und Vorsorgeimpfungen (Tetanus) gegeben hat.
Was haben die Leute früher getan?
Schau Dir einfach mal die durchschnittliche Lebenserwartung von "Früher" an. Das könnte Deine Frage beantworten.
Zitat von the2648the2648 schrieb:Noch einmal das Beispiel von Achill, der seinen Gegner Telephus mit einem verrosteten Speer verwundete, und dieser wurde angeblich mit genau dem Rost geheilt, der von Achilles Speer stammte: Das habe ein Orakel geraten. Man streute diesen Rost in die Wunde, die dann heilte.
Und wenn man bissl weiterassoziiert, kommt man von Achilles auf die 'achillea', das ist die Schafgarbe. Und in den Mythen heisst es dazu; dass aus dem Rost, der von der Speerspitze Achills auf den Boden fiel, die Schafgarbe gewachsen sein soll...
Das ist ja auch ein Heilkraut...also was war das, was das Orakel meinte: War das dann der Rost, oder wars vielmehr die Schafgarbe, die die Wunde heilte.?
Ich denke, dass das Orakel meinte, dass sich Achill von Harry Potter und Gandalf gesund hexen lassen sollte.


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

07.11.2012 um 16:15
@Heide_witzka
Schließt sich doch nicht aus, dass ein guter Pädagoge ein gutes Händchen hat, also auch was vom Heilen versteht. Weiheil, wenn der gut ist, dann is logisch, dass der aufgrund seiner Ausbildung ( warum wird Mensch Pädagoge? = Weil er die Menschen mag:) ) m.M. nach viel genauer und intensiver den Mensch anschauen kann, genauer, also liebevoll! Und nicht wie so mancher vom Mammon Verblendete, dem der Mensch egal ist, Hauptsache, der Umsatz und die Platzierung an der Börse stimmt....


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

07.11.2012 um 16:21
@Pan_narrans

Du hast aber schon die Überlegungen gelesen:
also Revolution, Apotheken ( u. alles andere) geplündert....

Wenn Du das nich gelesen hast, schau einfach nochmal nach.

Wärs nich einfach fabelhaft, wenn man dann noch wüßte, welches Kraut wozu gewachsen ist?
Und lieber
@Pan_narrans da brauchst Du dann auch keine Philosophie und keinen Achill mehr.
Weil:
Du hast Deine Froschpillen eh nie genommen, aber is ja auch egal...


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

07.11.2012 um 16:26
@the2648
Ja, habe ich. Wenn alle Apotheken geplündert werden, dann kannst Du soviel Wasser trinken, wie in Deinen Bauch passt. Trotzdem wirst Du dadurch nicht von irgendeiner Krankheit geheilt.

Mit Kräutern hat Homöopathie nichts zu tun, da kannst Du mit Homer und Pratchett kommen, wie Du willst.


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

07.11.2012 um 16:28
@the2648
http://psiram.com/ge/index.php/Antipsychiatrie-Verlag
Jepp, er ist Pädagoge. Von medizinischer Ausbildung sehe ich da nichts.


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

07.11.2012 um 16:31
Zitat von the2648the2648 schrieb:Wärs nich einfach fabelhaft, wenn man dann noch wüßte, welches Kraut wozu gewachsen ist?
das ist schwer da es nie viele leute in mitteleuropa gab die das wussten, irgendwie sind die immer in flamen aufgegangen...


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

07.11.2012 um 16:43
@the2648
Warnung. Peter Lehmann gibt keinerlei Art von medizinischem Rat. Er ist kein Arzt, er trägt keinen weißen Kittel. Aus diesem Grund weist Peter Lehmann jegliche Verantwortung zurück für jede Art von Schaden an Personen, deren Rechte und Eigentum, der mit der Information über Psychopharmaka, über Elektro- und Insulinschocks auf dieser Website oder dem Zur-Verfügung-Stellen von Gedanken und Ideen über deren Gebrauch oder Nicht-Gebrauch in Verbindung gebracht werden könnte. Peter Lehmanns Qualifikation ist auf seiner Homepage ausführlich beschrieben.
http://www.antipsychiatrieverlag.de/info1/atypische.htm
Da haben wir es noch mal aus seiner eigenen Feder.


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

07.11.2012 um 16:44
@25h.nox
@Heide_witzka
@der-Ferengi

ich fasse mal zusammen
es ist wohl gut wenns brennt, das mögen manche ziemlich gern?
alle Pädagogen und die Liebe zur Weisheit sind dann verschwunden
übrig bleibt das Allheilmittel 'psiram' als der Rechthaberei letzter Schluss.
Und natürlich Ihr:
:trollking: :trollking: :trollking:

Da wünscht man dann viel Spass
und vielleicht noch ein kräftiges 'Prost' hinterher und nen paar Hammerpillen
damit ihr es aushaltet mit euch, miteinander
weil was macht Ihr wenn Ihr niemanden mehr belehren könnt?


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

07.11.2012 um 16:52
@the2648
Argumente wären natürlich eindrucksvoller gewesen, aber wahrscheinlich standen sie dir nicht zur Verfügung.


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

07.11.2012 um 16:52
@Heide_witzka
ein guter Homöopath schickt Dich wegen einem Beinbruch auch zum Onkel Doc Chirurgen.
Aber es is sinnlos. Wir hatten das bereits mehrfach.
Dreht sich alles im Kreis, is ne Endlosschleife.

Vor ziemlich vielen Seiten haste selber schon gesagt: Der Thread könne geschlossen werden.
Stimm ich Dir zu.
Aber halt aus anderen Gründen als Du.

Ihr wollt Beweise für etwas, von dem Ihr das Gegenteil nich beweisen könnt,ihr negiert dass es Menschen gibt, viele, viele Menschen, denen mit alternativen Heilweisen geholfen werden konnte.
Negiert alles was nich in euer Weltbild passt.
betreibt ebensolches Cherrypicking, was ihr der 'Gegenseite' vorwerft.

Und sagt man das, jammert ihr herum und macht gleich noch nen Faden auf über Beweislastumkehr.

Das is nur noch ermüdend.
Es bringt nix.


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

07.11.2012 um 17:06
@the2648
So langam weiss ich gar nicht mehr, wie ich dir helfen soll.
Klingt das
Hier gehts nicht um darum für oder gegen dich zu sein oder auf deiner oder halt nicht auf deiner Seite zu stehen, du nimmst dich da zu wichtig.
Aus welcher Ecke das Pülverchen kommt ist einerlei.
Evidenz nachweisen, Arzneimittelprüfung bestehen und schon gehts rein in den Pool.

Die Pülverchen, die es nicht schaffen und ihre Vermarkter werden dann durch die Bauchfühler und Gläubigen finanziell unterstützt und fallen so nicht der Allgemeinheit zur Last.
Du siehst, auch in meinen Augen haben beide Seiten eine Daseinsberechtigung.
Sieht das für dich so aus, als wollte ich alles negieren? (Post von gestern an greenkeeper)
Zitat von the2648the2648 schrieb:Ihr wollt Beweise für etwas, von dem Ihr das Gegenteil nich beweisen könnt,ihr negiert dass es Menschen gibt, viele, viele Menschen, denen mit alternativen Heilweisen geholfen werden konnte.
Negiert alles was nich in euer Weltbild passt.
betreibt ebensolches Cherrypicking, was ihr der 'Gegenseite' vorwerft.
Wo ist da "Cherrypicking". Ich fordere gleiches Recht für alle.
Die Sonderwürstche wollen doch die Komplementärmediziner für sich.
Davon abgesehen hat du ein massives Verständnisproblem. Es ist nicht die Aufgabe der evidenzbasierten Medizin der Komplementärmedizin ihren Nichterfolg nachzuweisen, es ist die Aufgabe der Komplementärmedizin ihre Evidenz nachzuweisen.


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

07.11.2012 um 17:14
@Heide_witzka

Es war allgemein gesprochen in Richtung Gegner alternativer Heilweisen.
Sorry, wenn es unter deinem nick geaddet habe.

Helfen musst du _mir_ nicht:)Mir gehts gut und ich hoff dass _du_ kein Helfersyndrom hast.
Helfen muss man denen, denen die Schulmedizin nicht mehr geholfen hat, nicht hat helfen können,
und die deshalb den Weg zu alternativen Heilweisen suchen.

Es bringt nix, sich Schlammschlachten zu liefern, wegen Evidenzen und die Patienten in der Zwischenzeit, sorry wenn ich das so drastisch formuliere, 'verr***, weil sich die Kompetenzler nicht einig werden.

Wer heilt, hat m.M. nach recht.


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

07.11.2012 um 17:28
@the2648
Zitat von the2648the2648 schrieb:Wer heilt, hat m.M. nach recht.
Allerdings ist es im Einzelfall unmöglich festzustellen, welche Ursache die Heilung hatte.
Darum sind einzelne Heilungsanekdoten zur Beurteilung der Wirksamkeit wertlos.

Wer heilt, hat Recht, aber derjenige, der behauptet Recht zu haben, hat keinesfalls zwangsläufig auch geheilt.


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

07.11.2012 um 17:36
@the2648
Was Shrimp ja schon angesprochen hat hier etwas ausführlicher.
Lies es dir bitte durch, auch wenn es von Psiram ist.
Schaut man es sich nämlich mal etwa Genauer an, erkennt man, dass der Satz "Wer heilt hat recht" so nicht haltbar ist.
http://psiram.com/ge/index.php/Wer_heilt_hat_Recht


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

07.11.2012 um 17:41
@the2648

Ja, der Punkt ist, dass du ursächliches "Heilen" durch eine Therapie mit zufälligem gleichzeitigen Genesen eines Patienten verwechselst.

Nur weil ein Patient während einer Therapie genest, bedeutet dass nicht, dass er wegen der Therapie genest. Auch nicht, wenn er vorher 3 Jahre alle Ärzte vergeblich abgeklappert hat.

Witzig hierbei ist, dass von den Alternativvertretern gern die Diskrepanz von Kausalität und Koinzidenz vorgebracht wird, mit den Storchen und den Babys. Aber auf sich selbst kriegen sie es seltsamerweise nicht angewendet.


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

07.11.2012 um 18:55
Sorry dass ich hier so reinplatze, aber manches kann man nicht einfach durchgehen lassen.

Kurz zu mir: Ich bin (angehender) Statistiker, zwar aus dem Bereich Ökonometrie/Empirische Wirtschaftsforschung, aber ich denke, ich darf mir auch hier eine gewisse Methodenkompetenz bescheinigen, da ich beruflich durchaus auch mit medizinischen Studien zu tun habe.

Vor diesem Hintergrund muss ich ganz klar sagen: Die hier zuletzt verlinkte Studie wäre selbst als Bachelor-Arbeit wohl kaum durchgekommen, da hier gleich mehrere Fehler gemacht wurde: Mehrere schwere Fehler in der reinen Methodik und daraus folgend ein massiver Fehler i.d. Interpretation.

Folgende Sachverhalte haben mich dazu bewegt, hier meinen Senf dazuzugeben:

1.) Sepsis ist in der Regel ein sehr akut verlaufendes Krankheitsbild; für die Beurteilung einer Heilwirkung wäre es deshalb massiv angeraten, im Modell für die Veränderung des klinischen Zustands der Patienten ab Einlieferung über relativ kurze Zeiträume zu kontrollieren, um so festzustellen, ob die Medis anschlagen. Wenn ich den Effekt einer sekundären, unterstützenden Behandlung feststellen will, muss ich zumindest die Fälle, in denen die primäre Behandlung versagt oder Komplikationen verursacht, so herausrechenen (sofern ich davon ausgehe,dass kein Zusammenhang mit der Sekundärbehandlung besteht, z.b. Blockadewirkung zweier Medikamente). Dazu aber gleich nochmal mehr.

2.) Der verwendete Test ist von zweifelhafter Eignung für das, was hier getestet werden soll, zumal sich aus dem Paper nicht erschließt, was da genau getestet ist. Somit fehl auch automatisch das Kriterium der Reproduzierbarkeit, was die Studie in ein sehr schlechtes Licht rückt.

3.) Der eigentliche Klopper: Was mich stutzig gemacht hat, war, dass die Mortalität nach 30 Tagen selbst bei p=0.15 insignifikant war, aber Mortalität nach 180 Tagen bei p=0.05 signifikant. Gerade bei akuten Krankheiten wie der Sepsis sollte das genaue Gegenteil zu erwarten sein: Hohe Signifikanzen für eine Sofortwirkung der effektiveren Medikation, und niedrigere Signifikanzen für die Langzeitwirkung.

Wie kommt das? Meiner Meinung nach liegt der Fehler darin, dass doch eine wesentlich größere Heterogenität zwischen den Gruppen besteht, als angenommen, und diese unbeobachtete Heterogenität den scheinbaren Vorteil der Homöopathie erklärt.

Weshalb? Nun, das Modell kontrolliert für Vorerkrankungen, was auch absolut wichtig und richtig ist. Allerdings werden die Vorerkrankungen nur grob in 5 Gruppen aufgeteilt (was der niedrigen Fallzahl von N=67 verwertbaren Probanden geschuldet sei dürfte). Was mich daran stört: "Cancer", also Krebs, wird bei etwa 1/3 der Patienten in der Treatment- und der Kontrollgruppe als Vorerkrankung angegeben; leider ist Krebs jedoch kein einheitliches Krankheitsbild, sondern ein Sammelbegriff für verschiedenstes Erkrankungen.

Diese Erkrankungen unterscheiden sich MASSIV in ihrer Mortalität; so ist bei einigen Krebsarten (Pankreas, manche Haut- und Gefäßkrebsarten, wenn ich mich nicht irre) die langfristige Überlebenschance selbst bei intensivster Behandlung nahe 0, und die mittlere Überlebenszeit beträgt weniger als 2 Jahre, während andere Krebsarten (Hoden, manche Hirtumore) nahezu 100%ige Heilungsaussicht besteht.

Führen wir uns vor Augen, was das heißt: Bei der vorliegenden Studie sind je Gruppe ca. 11-12 Krebspatienten enthalten; sollten jetzt zufällig mehrere (nur 2-3) Patienten mit aggressiveren Krebsarten in die Kontrollgruppe oder besonders viele Patienten mit "harmloseren" Tumoren in die Treatmentgruppe eingeteilt worden sein, so würde bereits die gesamte Gruppenvergleichbarkeit gestört und die Studie somit hinfällig sein, insbesondere, da die Fallzahl so niedrig ist.

Hinweis: Ich beschuldige den Ersteller der Studie explizit NICHT dies bewusst herbeigeführt zu haben; dem Paper ist zu entnehmen, dass die Gruppen per Computer zugewiesen wurden, um möglichst ähnliche Verteilungen zu erzeugen (absolute Standard-Vorgehensweise). Das hierbei versäumt wurde, die Krebserkrankungen differenzierter zu betrachten, ist ein unverständlicher, aber nachvollziehbarer Fehler, der aber erst nach der Auswertung behoben werden könnte, in diesem Falle wäre allerdings die dopplete Verblindung zerstört und die Studie ebenfalls hinfällig.

Insgesamt kann man also sagen, dass diese Studie als Beweis leider untauglich ist, da zwei oder mehr schwere Fehler gemacht wurden, wovon jeder für sich bereits ausgereicht hätte, die Studie zu entwerten. In Verbindung mit der niedrigen Probandenzahl ist die Schlussfolgerung, man hätte hiermit die Wirksamkeit der homöopathie bewiesen, absolut unverständlich.

Grüße,
Statman


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

07.11.2012 um 21:46
wieso nehmen die esos keine leichten themen? z.b. das idiotische mediziner vitaminpillen empfehlen die schädlich sind...


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

07.11.2012 um 21:53
@25h.nox

Weil da nicht automatisch das Marketing für die eigenen Produkte mitbetrieben wird?

Es ist aus wettbewerbstechnischer Sicht besser, zu sagen "Wir haben das bessere Produkt" als einfach dazu zu raten, gar nichts einzuschmeißen.


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