Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Stimmt, man muss ja erst den kompletten PC auf Binär-Ebene und elektrotechnischer Schaltungsebene verstanden haben, bis man mithilfe einer Programmiersprache ein Hallo-Welt-Programm schreiben kann.

Der Vergleich is meiner Meinung nach nich berechtigt. Wenn der PC abstürzt weil du nich richtig "Hallo Welt" programmieren kannst, bist Du wenigstens in der Lage das Betriebssystem immer wieder neuzustarten. Versuch das mal bei einem Lebewesen. Aber bitte nich bei mir. :(

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Wenn der PC abstürzt weil du nich richtig "Hallo Welt" programmieren kannst, bist Du wenigstens in der Lage das Betriebssystem immer wieder neuzustarten. Versuch das mal bei einem Lebewesen. Aber bitte nich bei mir. :(

Deswegen werden ja grundlegende Mechanismen an Zellkulturen erforscht. Dann arbeitet man sich immer weiter zu komplexeren Systemen durch.

@greenkeeper

Jedenfalls sollte es dir nur eins verdeutlichen.

Es gibt verschiedene Abstraktionsebenen. Und du musst beim Herumjustieren am Organismus nicht jeden kleinsten Hintergrundprozess berücksichtigen.

Außerdem... Hast du das übersehen?

Beitrag von Dr.Shrimp (Seite 63)

Der Beleg, dass nicht das homöopathische Medikament über den Placebo hinauswirkt, sondern das homöopathische Beratungsgespräch...

Das bedeutet, es würde schon reichen, wenn normale Hausärzte mehr Gesprächszeit für ihre Patienten hätten.

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Nich das ich hier wieder ungewollt missverstanden werden, das is mein PERSÖNLICHES Rezept gegen meine PERSÖNLICHEN Depressionen. Das muss bei anderen gar nich wirken, denn jeder Mensch is nun mal verschieden. Das fängt bei Äußerlichkeiten an, setzt sich in den Blutgruppen fort und findet in der DNA seinen vorläufigen Höhepunkt. Deshalb gibt es auch keine Medizin die bei allen gleich wirkt, meiner Meinung nach.

Keinerlei Einspruch.
Die globale Maxime ist halt leiderimmer noch: Profit, Profit, Profit :(

Und der einzelne Mensch zählt nicht mehr. Leistungsorientierung...und wer nicht mehr kann fällt raus.
Haben wir uns wirklich evolutionär weiterentwickelt, als Menschheit?
Stellenweise gibts Lichtblicke, Gemeinschaftliches, und das lässt hoffen.

Beste Grüße

@greenkeeper
@the2648

greenkeeper schrieb:Deshalb gibt es auch keine Medizin die bei allen gleich wirkt, meiner Meinung nach.

Das ist auch allgemeine "Lehrmeinung" in der "Schulmedizin".
Da guckt ihr, wa?

Und wenn wir mal konkret anhand von vorgebrachten Fakten diskutieren könnten, anstatt hohl zu schwafeln, wär das richtig episch!

@TheSky

TheSky schrieb:Bei Homöopathen wird natürlich ein langes Patientengespräch geführt, was sich allein bereits positiv auf den Patienten auswirken kann. Dieser bekommt ein gutes Gefühl, wodurch evtl. sogar ein Placeboeffekt ausgelöst wird.
Längere Patientengspräche ist natürlich etwas, was man in der regülären Medizin übernehmen sollte.

An meinem Wohnort befindet sich eine Gemeinschaftspraxis für Allopathie, Homöopathie und Psychotherapie. Die Eintracht aller dort im Sinne und zum Wohle ihrer Patienten tätigen Menschen
empfinde ich als Balsam. Die Allopathische Ärztin ist meine Hausärztin.
Und ich fühl mich bei ihr wohler als bei der dortigen Homöopathin.

@Dr.Shrimp: jetzt darfst Du staunen.
Es kommt auf Arzt und Patient an. Ist eine Wechselwirkung.
Gute Besserung übrigens!

@the2648

Versteht sich doch von selbst, dass der Arzt nur dann ein guter Placebo sein kann, wenn der Patient den Arzt leiden kann.

@Dr.Shrimp

och weißt Du, sie fährt Notarzteinsatzdienste auch. Nachts. Zu schweren Unfällen bspw.
Hat meinen vollsten Respekt, die Frau!

@the2648

Und wo genau ist der Zusammenhang? Versteh jetzt nicht ob das meine Aussage widerlegen oder stützen soll oder ob du einfach nur verhindern willst, dass deine Finger einschlafen?

@Dr.Shrimp

Ich seh schon, wir beide reden immer aneinander vorbei.
Da kann man nix machen. Das ist eben so. Ich mache mir
darüber aber weder einen Kopf, noch ein wundes Herz
noch wunde Finger.

Nochmals gute Besserung!

@greenkeeper ich bin ein beürworter der sterbehilfe, es sollte erlaubt sein totkranken menschen gift zu geben, WENN sie es wünschen, wenn sie aber alles versuchen wollen, oder nicht in der lage sind sich mehr zu äußern (und sie nichts vorher geregelt haben) müssen ärzte alles tun was in ihrer macht steht um leben zu erhalten.
auch wenn das in vielen fällen sinnlos erscheint, man darf nicht einfach so über überleben der patienten bestimmen, das können nur die personen alleine.

@25h.nox
Das mit der Sterbehilfe verstehe ich nicht. Erst rennen die Leute zum Doktor, um jedes Zipperlein behandeln zu lassen, und wenn sie dann älter werden, als es die Natur vorgesehen hat, plärren sie nach Sterbehilfe. Selber schuld, würde ich mal pietätlos sagen.

Ich werde keinem Arzt irgendeine Macht über mich geben. Weder, um mich zu töten, noch um mich am Leben zu erhalten.

akbas schrieb:Erst rennen die Leute zum Doktor, um jedes Zipperlein behandeln zu lassen, und wenn sie dann älter werden, als es die Natur vorgesehen hat, plärren sie nach Sterbehilfe.

Um solche Leute geht es beim Thema Sterbehilfe doch gar nicht. Sondern um Menschen, die durch einen Unfall oder eine schwere Krankheit kein lebenswertes Leben mehr führen können.

Ach ja, die Natur hat überhaupt nichts "vorgesehen".

@kurvenkrieger

Ich werde dir bei Gelegenheit noch ausführlicher zum Thema schreiben, aber hier mal etwas zu Frau Witt.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/alternative-heilverfahren-an-hochschulen-wissenschaft-in-homoeopathischen-dosen-1.1511199-2

Diese Frau wird von der Lobby finanziert, es ist ihr Job die Homöopathie positiv darzustellen.

Heute kann ich mich nicht mehr gut konzentrieren, aber werde bald mehr beitragen können.

Dr.Shrimp schrieb:Die Erklärung ist doch sehr plausibel oder?

Und der Aufbau der Untersuchung auch. Du siehst ja schematisch die Gruppenaufteilung, anhand der man systematisch Ursachen raushauen kann.

Edit: Falls sich einer über die komischen Fehler im Text wundert, die ich dauernd nacheditiere, ich habe seit Montag Fieber. :D Es wird aber schon besser und nein, ich nehme überhaupt nichts. :troll:

Gute Besserung und lass Dich schön verwöhnen! ;)

Da haste dem Fieber ordentlich getrotzt, schönes Ding!
Schon der Focus Artikel hats ja ziemlich in sich:

Warum manche Menschen besonders gut darauf ansprechen, bleibt noch ein Rätsel. „Wir haben beobachtet, dass es sich besonders häufig um übergewichtige Nichtraucher handelt. Es könnte sein, dass diese Menschen besonders empfindlich sind und glauben, was auf der Packung steht – oder, dass es biologische Stoffwechselbesonderheiten gibt“, sagt der Psychologe Paul Enck vom Universitätsklinikum Tübingen. Ferner fällt die Reaktion auf Scheinmedikamente umso stärker aus, je mehr Zeit der Patient mit dem behandelnden Arzt verbracht hat.

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/medikamente/forschung/tid-11043/placebo-ein-effekt-viele-mechanismen_aid_316484.html

:D

Gleich nen fun-fact aufgetan:
dem Placebo zuliebe wäre es also sinnvoll an Gewicht zuzulegen und das Rauchen einzustellen!

Dreh- und Angelpunkt des Placeboeffekts ist der Glaube – an den Arzt, an ein Heilungsritual oder daran, dass ein Mittel wirkt. „Es ist nicht die Zuckerpille oder die Kochsalzlösung, die den Placeboeffekt bewirken, sondern der Arzt oder die Ärztin, die dahinter stehen“, betont Manfred Schedlowski.

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/medikamente/forschung/tid-11043/placebo-der-arzt-als-placebo_aid_316489.html

Dr.Shrimp schrieb:Viele Menschen, die den Glauben an die Medizin schon verloren haben und dann zu einem Alternativmediziner gehen, machen eine ganz neue Erfahrung, weil sich der Alternativmediziner sehr viel Zeit für den einzelnen Patienten nimmt (nehmen kann). ;)

Das macht auf den ersten Blick durchaus Sinn, spätestens nach der Lektüre des ganzen Artikels war ich überzeugt, schauen wir uns also die Studie an:

There was no clear effect due to remedy type. Receiving a homeopathic consultation significantly improved...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21076131

Deine Quelle is übrigens klasse, sogar zu gut. Da musste ich nur wenig rumklicken um diese Rezension zu finden:

The authors' experience of conducting clinical trials in homeopathy and analysing data from these has drawn attention to a fundamental problem with the interpretation of results from placebo controlled trials in homeopathy: It is not reasonable to assume that the specific effects of homeopathic medicine and the non-specific effects of consultations are independent of each other-specific effects of the medicine (as manifested by patients' reactions) may influence the nature of subsequent consultations and the non-specific effects of the consultation may enhance or diminish the effects of the medicine. For clinical trials of homeopathy to be accurate representations of practice, we need modified designs that take into account the complexity of the homeopathic intervention. Only with such trials will the results be generalisable to homeopathic practice in the real world. The authors propose that comparative trials are a meaningful way of evaluating the effectiveness of homeopathic treatment.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15532696

Mist verdammter! ;)
Halten wir also folgendes fundamentale Problem bei der Interpretation der Studienergebnisse fest: es ist nicht vernünftig anzunehmen, daß die spezifischen Effekte homöopathischer Präparate und die unspezifischen Effekte der Konsultation eines Homöopathen voneinander unabhäng sind. Spezifische Effekte der Medizin (welche sich in den Reaktionen der Patienten manifestierten) könnten die Natur anschliessender Arztbesuche beeinflussen und die unspezifischen Effekte der Konsultation könnten die Wirkung des Präparates erweitern oder aufheben. ...

Das erscheint mir wie ne durchaus berechtigte Kritik an der Interpretation, korrigier mich ruhig wenn ich hier falsch liege. Dann fiel mir noch diese Studie ins Auge:

OBJECTIVES:To review the literature referenced in MEDLINE and in nonindexed homeopathic journals for placebo-controlled clinical trials using homeopathic medicines to treat people with AIDS or who are human immunodeficiency virus (HIV)-positive and to consider a different theoretical and methodological approach to treating people with the viral infection.
...
CONCLUSIONS:As a result of the growing number of people with drug-resistant HIV infection taking structured treatment interruptions, homeopathic medicine may play a useful role as an adjunctive and/or alternative therapy.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12676041

Fraglich obs jetzt ums Präparat ging oder ums Gesamtpaket, bei "medicine" tendier ich ja eher zur Übersetzung "Medikament", aber da bin ich mir grade etwas unsicher.

The study suggests a possible role of homeopathic treatment in HIV infection in symptomatic phase

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10335412

Wobei es hier scheinbar um die komplette homöopathische Behandlung ging.

Naja... das war jedenfalls mal ne interessante Textexkursion für schlaflose Nachtwandler.
Nochmal danke fürs Verlinken, so macht das Spaß. :)

Schpork schrieb:Es ist auch immer wieder schön, wenn von den Befürwortern der Homöopathie Texte verlinkt und zitiert werden, die sie offensichtlich nur überflogen bzw. selektiv wahrgenommen haben ... bei so einer Vorstellungskraft wundert es mich nicht mehr, wenn Zuckerkgelchen ohne Wirkstoff funktionieren.

Schön daß wir solche hellen Köpfe wie Dich an Bord haben, Du wirst jetzt sicher auch gerne helfen aus diesen ganzen Studien schlau zu werden, oder bleibst Du lieber bei halbwegs anonymisierten Sticheleien um ja nich irgendwem direkt ans Bein zu pissen?
Falls Du mich meinst: nur zu, trau Dich - ich beiß nich! Was hab ich denn jetzt selektiv wahrgenommen bzw. offensichtlich nur überflogen? Mein Vorschlag zur Güte:
Budder bei die Fische oder troll Dich, Du Schpork ! :troll:

Makrophage schrieb:Diese Frau wird von der Lobby finanziert, es ist ihr Job die Homöopathie positiv darzustellen

Den Artikel geb ich mir jetzt nich, meine Konzentration is auch durch. Später wieder mehr.

@kurvenkrieger frau witt ist ein homöopathisches mietmaul mehr nicht.

folgt man dem Link von @Makrophage

Makrophage schrieb:http://www.sueddeutsche.de/wissen/alternative-heilverfahren-an-hochschulen-wissenschaft-in-homoeopathischen-dosen-1.1511199-2

kommt man beim Spiegel raus, und ab gehts ins Labyrinth:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-71558786.html

das:

Arsenicum album beispielsweise, das die Aktivisten der Aktion in Überdosis schluckten, müsste bei Gesunden Unruhe und Übelkeit hervorrufen. Bei Kranken soll es genau diese Leiden heilen. Hat ein Patient Fieber, sucht der Homöopath ein Mittel, das bei Gesunden Fieber auslösen, bei Kopfschmerzen eines, das Kopfschmerzen verursachen würde.

Als ob Aktivisten nicht ohnehin meist ne Überdosis Unruhe in sich trügen. :D

weiter:

Hess nennt die jetzige Situation "extrem unbefriedigend". Es gebe bisher keinen Nutzennachweis für die Homöopathie, dennoch müssen die Kassen sie bezahlen. "Es hat schon viele Anläufe gegeben, die Schutzvorschrift für derartige Mittel zu streichen, aber einflussreiche Politiker haben dies immer wieder verhindert."

Schon seltsam; wenn Kranke, die mittels Homöopathie ( ob Placebo oder nicht!) gesund geworden sind, dann nennt man das "extrem unbefriedigend"?.
Es hat auch schon viele Anläufe von Friedensaktivisten gegeben, Mittel für Kriegseinsätze zu streichen. Fragt sich auch, wer das immer wieder verhindert.

the2648 schrieb:Schon seltsam; wenn Kranke, die mittels Homöopathie ( ob Placebo oder nicht!) gesund geworden sind, dann nennt man das "extrem unbefriedigend"?.

Wenn ich von alleine gesund werde, dann verlange ich in Zukunft, dass mich meine Krankenkasse für diese Leistung entschädigt.

@Celladoor

Ja, mach das!
Is aber mordswasunkapitalistisch gedacht von dir...
Schau: Diese im Artikel genannte KK würde, folgt man dem Bericht,
sich über je länger je lieber strotzgesunde Beitragszahler aber freuen

http://www.fr-online.de/wirtschaft/vorwuerfe-gegen-kkh-allianz-schwerkranke-zum-kassenwechsel-gedraengt,1472780,20751974.html

Und jetzt steh ich Laie wieder da un frage mich, wenn Homöopathie denn helfen kann, un darüber hinaus noch weitaus günstiger als herkömmliche teure Pharmapräparate....könnten sich doch die überlasteten Krankenkassen freuen, wenn Menschen lieber die Homöopathie bevorzugen.......
Hm....