Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

Sidhe schrieb:Kleines realitätsbezogenes Denkbeispiel für Dich: als man noch nicht nachweisen konnte, daß scheinbar feste Materie größtenteils leerer Raum ist, der aus Elementarteilchen besteht, die sich zudem noch bewegen; was meinst Du, war dieses da dennoch schon Realität? ;)

Das hat genau was mit dem Nachweis von deiner Behauptung zu tun?

Sidhe schrieb:Homöopathie würde sie nicht einmal die Hälfte kosten und der Heileffekt wäre mindestens eben so gut.

Wenn es diesen Heileffekt geben würde könnte man vielleicht nicht nachweisen wie es wirkt,aber man könnte nachweisen das es wirkt.
Wurde dir aber auch schon von einem anderen User gesagt.

Welche Krankheiten wären das überhaupt wo die Homöopathie mindestens genau so gut wirken sollte wie herkömmliche Medis?

dexterdark schrieb:Wenn es diesen Heileffekt geben würde könnte man vielleicht nicht nachweisen wie es wirkt,aber man könnte nachweisen das es wirkt.
Wurde dir aber auch schon von einem anderen User gesagt.

Ich hab das @Sidhe auch schon gesagt.

In den Studien in denen homöopathische Mittel auf ihre Wirksamkeit geprüft wurden, geht es nicht darum einen wie auch immer gearteten homöopathischen Mechanismus zu analysieren, sondern einfach nur darum, ob es eine Wirkung gibt die über einen Placeboeffekt hinausgeht. Und das kann man testen, auch wenn dir das nicht schmeckt.

Ist ja klar warum er/sie nicht darauf eingeht. Und mit Sprüchen wie "die Wissenschaft weiss auch nicht alles" oder "wer heilt hat recht" lässt sich ein wunderbares Weltbild errichten das gegen jegliche Kritik immun ist.

@Celladoor

Ich habe das Sidhe schon vor über zwei Jahren gesagt, aber das Verharren in mittelalterlichen Glaubenssystemen scheint die Realitätswahrnehmung nachhaltig zu beeinträchtigen:
Ist Wasser intelligent? Hat es ein Bewusstsein? (Seite 18) (Beitrag von geeky)
Wie damals so auch jetzt: sobald es um konkrete Fakten geht kommt aus der großen Klappe plötzlich nur noch warme Luft...

@the2648

the2648 schrieb:seltsam nur, dass Du selbst nicht findest....was Du geschrieben hast....
mut Du halt umblättern, Dein Zitat ist nämlich von gestern!

Das erweckt eher den Eindruck, dass du es nicht findest bzw. dort nichts steht, was deine Anschuldigung belegen könnte. :D
Geschenkt.
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Gestern abend gabs ja mal wieder Buchstabensuppe, ausgekübelt von einer dafür forenbekannten Userin in überdurchschnittlicher Menge und eher unterdurchschnittlicher Substanz.
Schade, dass ich nicht zugegen war, aber es amusiert natürlich auch noch am Tage danach.
Aber egal, worum gehts hier eigentlich?

Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

Was alle hier Schreibenden enen dürfte ist doch der Wunsch nach einem möglichst grossen Pool funktionierender Medikamente.
Wie kann man die Homöopathie aus der Hokuspokus-Ecke holen und ihr zu dem Status verhelfen, der ihr, nach der Meinung der Gläubigen, eigentlich schon längst zusteht?
Warum und vor allem was soll denn bei der gewünschten Pflichtveranstaltung zum Thema Homöopathie gelehrt werden?
Die Herstellung homöopathischer Präparate? Könnte man machen.
Danach gehts aber schon los.
Wie wirken denn diese Präparate? Stichwort Pharmakokinetik.

Die Pharmakokinetik beschreibt die Gesamtheit aller Prozesse, denen ein Arzneistoff im Körper unterliegt. Dazu gehören die Aufnahme des Arzneistoffes (Resorption), die Verteilung im Körper (Distribution), der biochemische Um- und Abbau (Metabolisierung) sowie die Ausscheidung (Exkretion). Ist zusätzlich vor der Resorption die Freisetzung (Liberation) des Arzneistoffes aus der Arzneiform von Bedeutung, wird auch die Abkürzung LADME für die Gesamtheit dieser Prozesse verwendet.

Wikipedia: Pharmakokinetik
Das wäre jetzt garantiert die erste Frage, die die Medizinstudenten stellen würden.
Vielleicht seid ihr
@Sidhe
@2648
@elfenpfad
einmal so gut und nehmt dazu Stellung bzw. verlinkt uns Seiten, auf denen die Pharmakokinetik homöopathischer Präparate hinreichend erklärt wird.
Ich habe da auf Anhieb nichts gefunden, denke aber, dass ihr euch wesentlich umfangreicher in die Thematik eingearbeitet habt.

Das nächste Problem beim Versuch die Homöopathie aus der Schmuddelecke zu holen liegt im mangelnden Evidenznachweis. An Studien mit akzeptablem Design scheint die homöopathische Industrie nicht interessiert zu sein, jegenfalls gibt es sie kaum.
Gerne wird das damit erklärt, dass homöopathische Präparate eigentlich immer nach einer "Gesamtdiagnostik" verschrieben werden und daher jeder Fall anders liegt und ich somit jeglicher statistischen Erfassung entzieht.
Okay.
Dann die Fragen an die oben angesprochenen Userinnen, wie kommt der Homöopath zur Entscheidungsfindung welches Präparat in welcher Verdünnung zur Anwendung komen soll.
Nehmen wir der Einfachheit halber mal eine Sinusitis.
2 Patienten, ansonsten gesund, gleiche Grösse, Gewicht ect. der eine gibt lediglich zusätzlich einen dumpfen Dauerschmerz im linken oberen Quadranten an, störend aber nicht unerträglich. Zahnbefund unauffällig.
Einfach einmal aufschreiben, welches Medikament angesagt ist und warum bzw. warum nicht verschiedene Präparate und Verdünnungen verschrieben werden.

Ich lass es jetzt erst einmal bei diesen 2 Grundproblemen und freu mich auf eure Mithilfe.
Es wäre doch gelacht, wenn wir der Homöopathie nicht zu dem Stellenwert verhelfen könnten, der ihr schon lange zusteht.

Zur Pharmakokinetik schwurbelt der Vater des Unsinns folgendes zusammen:

"Diese dynamische Wirkung der Arzeneien ist so wie die Vitalität selbst, durch die sie auf den Organismus reflectirt wird, fast rein geistig, am auffallendsten die der positiv (curativ) gebrauchten Heilmittel, mit der sonderbaren Eigenheit, dass wohl die allzu starke Gabe schaden und beträchtliche Unordnung im Körper anrichten, eine kleine Gabe aber, auch die möglichst kleinste nicht unhülfreich seyn kann, wenn das Mittel sonst nur indicirt ist.
Fast nur die einzige Bedingung ist zur vollen Wirkung und zur Hülfe nöthig, dass das passende Arzeneimittel die lebendige, empfindungsfähige Faser berühre; - aber wenig, fast nichts kömmt darauf an, wie klein die Gabe sey, welche auf die empfindlichen Theile des lebenden Körpers zu dieser Absicht wirke.
Wenn eine gewisse kleine Gabe einer verdünnten Mohnsafttinktur eine bestimmte Grösse von unnatürlicher Schläfrigkeit hinweg zu nehmen im Stande ist, so reicht zur Erlangung desselben Zwecks der hunderte, auch wohl der tausende Theil derselben Gabe dieser Mohnsaftauflösung fast vollkommen zu derselben Absicht zu, und so lässt sich die Verkleinerung der Gabe noch viel weiter treiben, ohne dass die äusserst verkleinte Gabe aufhörte, dieselbe curative Hülfe zu leisten, als jene erstere; wovon im speziellen Theile das Mehrere.
Ich sagte, dass die Berührung der lebendigen, empfindlichen Faser vom Arzeneimittel, fast die einzige Bedingung ihrer Wirkung sey. Diese dynamische Eigenschaft ist von solchem Umfange, dass es ganz gleichgültig ist, welcher empfindliche Theil des Körpers vom Arzeneimittel berührt werde, um die volle Wirkung hervor zu bringen, wenn der Theil nur von der gröbern Oberhaut (cuticula) entblösst ist -, gleichgültig, ob die aufgelösste Arzenei in den Magen komme, oder blos im Munde bleibe, oder auf eine Wunde, oder eine andere hautlose Stelle gelegt werde."
Samuel Hahnemann in: Heilkunde der Erfahrung (1805)
http://www.zeno.org/Kulturgeschichte/M/Hahnemann,+Samuel/Heilkunde+der+Erfahrung/Heilkunde

Angesichts der "dem Sterblichen ewig verborgenen Kenntniss der innern Organisation seines Körpers" wird kein Verfechter dieses Unsinns mehr dazu sagen können, ohne seinen Vorplapperer Lügen zu strafen.

"Zwei tausend Jahre wurden von den Aerzten verschwendet, um die unsichtbaren innern Veränderungen des Körpers bei den vorkommenden Krankheiten, ihre nächste Ursache und das apriorische Wesen derselben zu ergrübeln, weil sie wähnten, nicht eher heilen zu können, bis sie diese unmögliche Kenntniss ergrübelt hatten. Wenn nun auch die Vergeblichkeit dieser langwierigen Anstrengungen noch kein Beweiss von der Unmöglichkeit dieses Unternehmens wäre, so würde doch der Erfahrungssatz, dass sie unnöthig zur Heilung sind, schon allein ihre Unmöglichkeit beweisen. Denn der grosse Weltgeist, das consequenteste aller Wesen machte nur das möglich, was nöthig war.
Wenn wir aber auch die den Krankheiten zum Grunde liegenden, innern Körperveränderungen nie einsehen können, so hat doch die Uebersicht ihrer äussern Veranlassungen einigen Nutzen."

Hahnemann macht an dieser zentralen Stelle seine Unwissenheit zur Tugend und proklamiert, daß auch künftig niemand das können wird, was er damals nicht konnte. Ein typischer Crank...

@Heide_witzka

Deiner Ansicht nach sollen also
@Sidhe
@elfenpfad
und ich Dir eine Stellungnahme liefern?
Also ich fürchte, da kann ich dir nicht weiterhelfen.

Weil:

Heide_witzka schrieb:"An Studien mit akzeptablem Design scheint die homöopathische Industrie nicht interessiert zu sein, jegenfalls gibt es sie kaum.
Gerne wird das damit erklärt, dass homöopathische Präparate eigentlich immer nach einer "Gesamtdiagnostik" verschrieben werden und daher jeder Fall anders liegt und ich somit jeglicher statistischen Erfassung entzieht.
Okay."

Die Antworten haste Dir doch somit schon selbst gegeben:)
Siehste, klappt doch!

Mensch ist eben keine Maschine vom Band, nach Belieben design-oder vervielfältigbar.
ja Gottseidank!!!


Mensch ist halt nach wie vor Individuum und besteht nicht nur aus sicht-und greifbarem -
du kannst ja dein Denken auch nicht anfassen, oder !?
Sondern, man weiß beispielsweise, - nur als klitzekleiner Ansatz auch für Deinereinen:

http://www.naturheilpraxis-korff.de/homoeopathie.html (Archiv-Version vom 03.05.2013)

oder, wie z.B. hier:

"Soziales Zusammenleben funktioniert nur, wenn die beteiligten Menschen so gut es ihnen möglich ist zu erkennen versuchen, was wahr ist in dieser Welt – als Annäherung an die Wahrheit, ohne endgültige Gewissheit."

Das ist aus einem der von @Odyssa eingestellten Links, die ich übrigens echt informativ fand, und da und dort wird man zum schmunzeln und auch dazu anregt, auch das eigene Weltbild immer wieder mal einem update zu unterziehen;)

Gesundheit!

panta rhei
*hehe
denk dran, denk dran, kann sein, so wird man
ggf. auch die sinusitis los;)

@the2648
Ja, alles fliesst.
Auch die Buchstaben scheinen ja nur so aus deiner Feder zu spritzen.
Orientieren wir beide uns doch noch einmal kurz am Threadtitel.

Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

Was genau soll denn deiner Meinung nach in der Pflichtveranstaltung über die Homöopathie gelehrt werden?

the2648 schrieb:Die Antworten haste Dir doch somit schon selbst gegeben:)
Siehste, klappt doch!

Ja, es scheint als hätte ich die Krux erkannt.

Wie sieht es mit meinem Sinusitisbeispiel aus?
Erläutere doch bitte einmal an diesem Beispiel die Wege und Kriterien der Entscheidungsfindung bei der Homöopathie.
Dafür fehlende Befunde einfach nachfragen, ich schreib sie dir dann in den Thread.

the2648 schrieb:Mensch ist eben keine Maschine vom Band, nach Belieben design-oder vervielfältigbar.
ja Gottseidank!!!

Hm, ich habe immer gedacht, dass Menschen recht einfach zu vervielfältigen sind. Und das auch ganz nach Belieben.

@the2648

the2648 schrieb:Mensch ist halt nach wie vor Individuum und besteht nicht nur aus sicht-und greifbarem -
du kannst ja dein Denken auch nicht anfassen, oder !?

Man kann hirnströme messen und somit Gedanken. Also besteht der Mensch wirklich nur aus Messbaren.

@Pan_narrans
Und es kann sogar Spass machen. ;)

@geeky
Ich wollte eigentlich, evt. auch mit Hilfe von Dr Shrimp, etwas mehr ins Detail gehen und mir für ein beliebiges homöopathische Präparat von den Befürwortern mal die Wirkungsweise erklären lassen.
Was dockt wo an und erzielt damit folgende Wirkung, oder Inhaltsstoff X blockiert die Proteinsynthese oder was auch immer (nur mal so als Beispiel).

@interrobang

interrobang schrieb:Man kann hirnströme messen und somit Gedanken. Also besteht der Mensch wirklich nur aus Messbaren.

ja, wenn Du meinst....für Dich das so meinst, dass der Mensch nur aus messbarem bestünde!?
Gut, klar,...für Dich, klar so weit, ist das dann halt so.

Da scheiden sich halt die Geister:)

@Pan_narrans

sieht sich scheinbar schon als vervielfältigte Maschine!?
*facepalm*
also Leute, echt, langsam werdet Ihr mir unheimlich...

Da geh ich dann lieber mal

machts mal gut!
:ghost:

@Pan_narrans
@Heide_witzka

Erstkonsultation
Anamnese
+ Repertorisation ( Auswertung und Mittelfindung)
+ Verordnung
Folgebehandlung nach Absprache 180 €

Ich glaub ich werd auch heilpraktiker. Auserhalb von Österreich brauchst ja keine ausbildung dafür.

@the2648

the2648 schrieb:ja, wenn Du meinst....für Dich das so meinst, dass der Mensch nur aus messbarem bestünde!?
Gut, klar,...für Dich, klar so weit, ist das dann halt so.

Da scheiden sich halt die Geister

Warum sollte etwas nicht messbares da sein? Nur weil es deine Religion behauptet?

@the2648

the2648 schrieb:sieht sich scheinbar schon als vervielfältigte Maschine!?
*facepalm*
also Leute, echt, langsam werdet Ihr mir unheimlich...

Nicht nur ich sehe mich so. Die moderne synthetische Evolutionstheorie sieht den Menschen (und auch jedes andere Lebewesen) prinzipiell, als nichts anderes, als eine Maschine, deren einziger Zweck es ist, ihre Erbinformation zu vervielfältigen.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Und es kann sogar Spass machen. ;)

Das kann und will ich nicht bestreiten ;)

@interrobang

interrobang schrieb:Ich glaub ich werd auch heilpraktiker. Auserhalb von Österreich brauchst ja keine ausbildung dafür.

Nana, hier in D brauchst Du ja zumindest einen Grundschulabschluss und eine nebulöse geistige Reife. An letzterem würde ich wahrscheinlich scheitern ;)

@interrobang
Es ist die Flucht der Hilflosen, verbrämt mit ein paar warmen Worten, aber für jeden ersichtlich halt nur eine Flucht.
Hat schon ein wenig von Fanatismus, wenn man gänzlich ohne vernünftige Argumente einen bestehenden Studiengang verändern will.

@interrobang

Pan_narrans schrieb:geistige Reife.
An letzterem würde ich wahrscheinlich scheitern ;)

Immer noch besser als die, hier gezeigte, geistige Gärung der Homöos...

Heide_witzka schrieb:Es ist die Flucht der Hilflosen, verbrämt mit ein paar warmen Worten, aber für jeden ersichtlich halt nur eine Flucht.
Hat schon ein wenig von Fanatismus, wenn man gänzlich ohne vernünftige Argumente einen bestehenden Studiengang verändern will.

Ja das kenn ich zu gut, so ergeht mir das hier ja immer öfter mit @geeky.
Aber gut, was willste auch von Trollen wie diesen erwarten, sicher alles andere wie ne vernünftige Diskussion...
In der Hoffnung irgendwer hätte noch brauchbare Argumente zum eigentlichen Themenkomplex, zitiere ich mich mal wieder selbst:

Es gibt einfach kein ...für Heilschwurbler vernichtenden Ergebnis. Es gibt zwar widerlegte Studien zu deren Wirksamkeit aber keine einzige Untersuchung welche einwandfrei belegen könnte, daß die Komplementärmedizin keine Erfolge verzeichnen würde. Stattdessen wird immer angenommen es würde sich um Placebo-Effekte etc. handeln, aber nur weil ich den Nocebo-Effekt kenne stelle ich doch nich gleich die Wirksamkeit der Schulmedizin in Frage, das wäre dogmatischer Blödsinn.

Vieleicht liegt der Erfolg der Methode ja auch in der intensiven Beschäftigung des behandelnden "Scharlatans" mit seinen Patienten begründet und damit in einem Bereich, den die reguläre Schulmedizin schon aus Kostengründen kaum noch bewerkstelligen kann. Das ist alles denkbar, aber nich einfach blindlings zu ignorieren wenn man die Dinge vorrantreiben will - vieleicht sogar in eine Situation, bei der die Homöopathie endgültig ins Abseits manövriert werden kann. Vieleicht muß man für diesen Schritt sogar eine Ausbildung angehender Mediziner vorschreiben, alleine schon aus Gründen der Aufklärung. Und wer weiß... vieleicht hat dann einer von denen, die "beide Seiten" kennen, plötzlich sogar die zündende Idee um Bereiche, die derzeit von der KM abgedeckt werden, wieder ins "Reich der Schulmedizin" zu überführen?

Wenn dann wieder niemand drauf antwortet, werte ich das der Einfachheit halber als schweigende Zustimmung und überlasse unseren fanatischen Priestern wieder das Feld für ihre Pro-/ Contra- Schlacht...

@kurvenkrieger
Überlass das Feld ruhig anderen und komm wieder, wenn du die Unsinnigkeit der versuchten Beweislastumkehr verstanden hast.
Du bist immer willkommen.

@Heide_witzka

Ich reite hier auch nich auf dem Nocebo herum, also was soll das jetzt?
Mit dem Thema hat das doch nix zu tun, hast Du den Beitrag eigentlich gelesen?

@kurvenkrieger ich habe deine studie doch schon widerlegt...
gleich am anfang, also komm mit was neuem oder nehm mal bezug zu antworten, und wiederhole ncht immer das gleiche...