Schneller als der eigene Schatten?

nepomukranich schrieb:Das Beste ist ja: Dein Schatten kann sich schneller als das Licht bewegen.

Alte Leier, die schon zu seitenlangen Diskussionen hier auf Allmy geführt hat.

Na dann, mit ein bisserl Glück passierts hier erneut...

Wenn ich mit ner Lichtquelle von Ort A aus irgendein fernes Objekt B beleuchte, und in den Lichtstrahl halte ich Buchstabenschablonen, kann man durchaus sagen, der Schatten auf B sei die übermittelte Information. Klar isses das Licht,das eben einen Bereich inForm des Buchstabens ausläßt, aber umgangssprachlich sehen wir die Information im Schatten, nicht in dem Licht. Das ist nun dabei egal.

Wer lieber Korinthen kacken möchte,hat mein vollstes Verständnis, und so nehme ich Schablonen, die Aussparungen in Form von Buchstaben haben, und dann ist der ankommende Buchstabe aus Licht und Licht der Informationsträger.

Und nun reiße ich meinen Strahler mit der Schablone dran ganz schnell rum, sodaß mein Licht nun auf den fernen Ort C trifft. Fürs Rumreißen brauche ich nur ne Zehntelsekunde.

Nun stell ich mir mal vor, wir haben auf den Lagrangepunkten L3, L4 und L5 des Mondes auf dessen Orbit je einen Satelliten geparkt, die also versetzt zum Mond und auf dessen Bahn die Erde umkreisen. In rund 1 1/3 Lichtsekunden Entfernung von der Erde. Und zwischen allen diesen Satelliten ist eine Leinwandbahn gespannt. Nun befindet sich mein Ort A mit dem Strahler auf der Erde, Ort B ist der Satellit auf L3 und Ort C der Satellit auf L4. Und während ich den Strahler rumreiße, wandert der Schatten von Satellit B nach Satellit C über die Leinwand dazwischen.

Die Entfernung zwischen B und C beträgt rund zwei Lichtsekunden, aber der Lichtbuchstabe wandert in nur einer Zehntelsekunde von B nach C. Er hat also zwanzigfache Lichtgeschwindigkeit drauf. Das ist so, egal ob der Buchstabe nun "aus Licht besteht" oder "aus Schatten besteht".

Habe ich nun Information überlichtschnell übertragen?

Nein! Denn die Information, die ich übertrage, die übertrage ich von A nach B bzw. von A nach C. Und die braucht in beiden Fällen 1 1/3 Sekunden. Von B nach C wird gar nichts übertragen. Denn die Photonen, die bei B ankommen, die wurden ne gute Sekunde zuvor von A abgeschickt, und die Photonen, die bei C ankommen, die wurden ebenfalls ne gute Sekunde zuvor von A losgesandt, nur eben ne Zehntelsekunde später als die nach B hingestrahlten. Da sind keine Photonen auf der Leinwand entlanggelaufen von B nach C. Es sieht eben nur so aus, als sei da ein Lichtbuchstabe entlanggewandert.

Das nennt man Scheingeschwindigkeit. Und Scheingeschwindigkeiten können durchaus überlichtschnell sein. Und in diesem Sinne übermittelt ein Schatten in Buchstaben eine Scheininformation, und so kann der Schatten auch mit einer Scheingeschwindigkeit schnellerals Licht sein, wie auch Licht schnellerals Licht sein kann bei ner Scheingeschwindigkeit.

wieso schein?
ist ja nicht überlichtschnell.

der schatten hat ja eine verzögerungszeit.
wenn ich A ausleuchte und meine hand davorstelle das a nichtmehr ausgeleuchtet ist dauert es ja bis keine photnen mehr ankommen.

nehmen wir an fläche a ist 10 lichtsekunden vom obekt entfernt.
ich stelle nun objekt zwischen quelle und fläche und reise per wurmloch direkt zu fläche.
müsste ich 10 sekunden warten bis dort nun die fläche nicht mehr ausgeleuchtet sondern im schatten steht.

bewege ich nun objekt auf fläche B wird dort der schatten auch erst mit 10 sekunden zerögerung ankommen.
obwohl zwar in einer objetiven (beobachten von ausserhalb) zeit das objekt bereits zwischen quelle und B steht sind immernoch photonen unterwegs die sind nun zwischen object und B


es ist immer nur eine eine frage des beobachters

ein beobachter der bei quelle steht sowie einer der bei fläche steht erscheint der schatteneffekt sofort
für einen der beides sieht wäre eine verzögerung sichbar und für einen objektiven der von oben auf beides gleichermaßen schaut
wäre die unterbrechung und der abgeschnittene lichtfluss sichtbar

ich seh da nicht wo man einen überlichteffkt vermuten könnte
auch keinen scheinbaren

@quasides
Ich weiß gerade nicht, ob es an mir liegt, an der Uhrzeit oder daran wie es geschrieben ist, aber ich verstehe deinen Text nur schwer.
Zwar weiß ich irgendwie, was du damit sagen willst, aber es klingt in meinen Augen bisschen irre. Sorry :D

quasides schrieb:der schatten hat ja eine verzögerungszeit.
wenn ich A ausleuchte und meine hand davorstelle das a nichtmehr ausgeleuchtet ist dauert es ja bis keine photnen mehr ankommen.

Wie Du so schön sagst: "dauert es ja bis keine photnen mehr ankommen" das Licht hat ne Verzögerungszeit. Nicht der Schatten. Dir scheint es nur, als hätte der Schatten eine Verzögerungszeit. Du hältst "den Schatten" für ein Objekt.

Ich sprach aber von etwas anderem, nicht von dieser "Verzögerungszeit". Sondern wenn Du mit einer Taschenlampe im Dunkeln eine Wand bestrahlst, sodaß da ein Lichtkegel zu sehen ist. Und nun bewegst Du Deine Taschenlampe, sodaß der Lichtfleck über die Wand wandert. So hat dieser Lichtfleck beim Wandern eine Geschwindigkeit. Von dieser Geschwindigkeit sprach ich. Oder wenn Du vor Deine Lichtquelle noch was befestigst, sodaß in der Mitte des Lichtkegels ein kreisrunder Schatten an der Wand zu sehen ist, dann "wandert" auch dieser Schatten über die Wand, wenn Du Deine Lichtquelle bewegst. Ist also gehuppt wie gesprungen, ob nun der Lichtpegel oder der Schatten im Lichtpegel. Beide wandern mit einer Geschwindigkeit. Und diese Geschwindigkeit kann unter Umständen überlichtschnell sein.

Daß dieser Lichtkegel bzw. der runde Schatten in der Mitte des Lichtkegels zeitverzögert zur Bewegung Deiner Taschenlampe wandert, ist zwar richtig, aber völlig irrelevant zur Bestimmung der Geschwindigkeit der Wanderung des Lichtkegels bzw. des Schattens.

das ist aber wiederum nur sache des bebobachers weils ja keine wanderung gibt
ein neutraler beobachter würde einfach den sich veränderden winkel des strahl sehen
der eindruck ensteht nur subjetiv durch sehr viele lichtimpulse.

würde die taschenlampe nur einen impuls pro stunde abgeben würdest du erst einen impuls an a dann später einen bei b warnehmen aber nicht auf die idee kommen das würde wandern.

so hat man halt millionen impulse deren winkel sich graduell ändert, hat aber nix mit wanderung zu tun, ist nur eine subjetive wahrnehmung des menschen vom schlecht möglichsten beobachtungspunkt


@noRdiC
jo die uhrzeit:)
nehmen wir einen wasserstrahl. wennst die hand davor hälst und ablenkst brauchst es kurz bis ganz unten der fluss ebenfalls untebrochen ist obwohl du von unten bereits sehen kannst das die quelle unterbrochen ist
wasser ist immer noch am weg

und ja damit bist du immer schneller als der schatten.

quasides schrieb:das ist aber wiederum nur sache des bebobachers weils ja keine wanderung gibt

Klar gibts ne Wanderung, und das kann jeder Beobachter sehen. Der Lichtpegel bzw. der Schatten in der Mitte wandern.

quasides schrieb:der eindruck ensteht nur subjetiv durch sehr viele lichtimpulse.

Das mußte ja wohl ich erst Dir erklären. Mir das jetzt ebenfalls zu erklären, is ja wohl ein bisserl ar***los.

quasides schrieb:würde die taschenlampe nur einen impuls pro stunde abgeben würdest du erst einen impuls an a dann später einen bei b warnehmen aber nicht auf die idee kommen das würde wandern.

Da, wo die Wissenschaft mit Scheingeschwindigkeiten arbeitet, kommt so ein Szenario aber nun mal nicht vor. Mein Taschenlampenbeispiel diente ja nur der Verdeutlichung; das kannst Du nicht mal eben abändern zu was völlig anderem. Damit entkräftest Du nicht die Scheingeschwindigkeit. Könntest höchstens Dir selbst damit erklären, wieso eine Scheingeschwindigkeit, wieso sehr real, dennoch keine echte Geschwindigkeit ist.

quasides schrieb:ist nur eine subjetive wahrnehmung des menschen vom schlecht möglichsten beobachtungspunkt

Nein, das stimmt so eben nicht. Es ist kein "schlechtestmöglicher Beobachtungspunkt" und schon gar nicht nur ne subjektive Wahrnehmung.

Wenn das Epizentrum eines Erdbebens mehrere Kilometer unter der Erdoberfläche sitzt, gelangen die Bebenwellen nach und nach an verschiedenen Stellen an die Erdoberfläche. Und zwar am frühesten direkt überdem Epizentrum (ebene Erdoberfläche angenommen). Und von dort aus in konzentrischen Kreisen je weiter weg von da, desto später. Und der Witz ist, die Ausbreitung der Bebenwellen vom Epizentrum tief im Innern bis zur Oberfläche, die "echte" Geschwindigkeit, können wir nicht beobachten, wohl aber die scheinbare horizontale Ausbreitung des Bebens, eben das zeitversetzte Ankommen der Bebenwellen an der Oberfläche. Das ist nicht die schlechtestmögliche Beobachtbarkeit, das ist eher die einzigmögliche Beobachtbarkeit. Völlig objektiv und sogar ganz real am Anfang sogar überlichtschnell. Aber es handelt sich um ne Scheingeschwindigkeit, weil da eben nichts von B (Oberflächenpunkt überm Epizentrum) nach C (ferner Oberflächenpunkt) wandert, sondern es wandern Wellen von A nach B, von A nach C und von A nach jedem Oberflächenpunkt zwischen B und C. Und dabei werden sämtliche Punkte von B nach C in ihrer räumlichen Abfolge auch zeitlich nacheinander in dieser Abfolge erreicht.

perttivalkonen schrieb:Das mußte ja wohl ich erst Dir erklären. Mir das jetzt ebenfalls zu erklären, is ja wohl ein bisserl ar***los.

bitte?

du musstest mir gar nix erkllären, ich glaub das ist eine verwechslung

udn osrry baer es wandert immer noch nichts. nur der winkel der emission ändert sich somit der punkt des auftreffens.
der eindruck enteht nur bei einer vielzahl von impulsen
bei einem einem lichtimpuls alle 10 sekunden würden wir klar wahrnehmen das es sich um verscheidene impule handelt deren treffpunkt sich einfach ändert.

Ist man nicht immer schneller als der eigene Schatten?^^

quasides schrieb:udn osrry baer es wandert immer noch nichts.

Und erneut willst Du mir etwas erklären, wovon ich zuvor bereits gesprochen habe. Scheingeschwindigkeit, Du erinnern?

perttivalkonen schrieb:Da sind keine Photonen auf der Leinwand entlanggelaufen von B nach C. Es sieht eben nur so aus, als sei da ein Lichtbuchstabe entlanggewandert.

Anfangs hattest Du überhaupt nicht verstanden, wovon ich gesprochen habe, dann wollteste das auf subjektive, beobachter(standort)abhängige Wahrnehmung reduzieren. Aber es ist was durchaus Reales, Empirisches. Es ist eine "echte" i.S.v.: wahrnehmbare Bewegung (mit einer Geschwindigkeit), nur daß es kein einzelnes Objekt gibt, welches diese Bewegung ausführt (was im engeren Sinne selbstverständlich notwendig ist, um von einer Bewegung und von Geschwindigkeit zu sprechen). Das "Scheinobjekt" ist vielmehr eine Abfolge von gleichgearteten Phänomenen (Einzelobjekten) gleichen Ursprungs. In diesem Sinne wandert da "was", nur daß das "Was" eben eine Abfolge vieler Einzel-Wasse ist.

Versteh's oder lasses.

@perttivalkonen
@quasides

Ich glaube aus Euren Beiträgen rauszulesen, dass @perttivalkonen richtigerweise von Schein(barer)Geschwindigkeit redete,
@quasides aber fälschlicher Weise die Geschwindigkeit des (Licht)Scheins verstand.

Und schon ging das Mißverständnis los.

@perttivalkonen
@quasides
Ihr meint doch beide dasselbe aber drückt es so aus dass der jeweils andere es nicht versteht. Oder irre ich mich da?

Mal eben schnell überflogen und logisch gedacht:
Der Schatten kann doch nur so schnell sein wie das Licht sich "entfernt“, oder nicht?
Schatten ist doch nur die Abwesenheit von Licht, wenn ich mich nicht irre.
Bzw sehe ich den Schatten dann bzw das Licht dann nicht mehr an Punkt X, wenn ich das Licht mit Geschwindigkeit X entferne.
Also sehe ich nicht Schatten, sondern eben kein Licht mehr.

In diesem thread hab ich vor 6 jahren meinen ersten post verfasst xD ... und heute bin ich anderer meinung als damals :D wenn mann schneller als das licht ist kann es keinen schatten geben..damals behauptete ich der schatten waer dan hinter einem..

kiefer schrieb:wenn mann schneller als das licht ist kann es keinen schatten gebe

Mit Fantasie geht alles.

kiefer schrieb:und heute bin ich anderer meinung als damals :D wenn mann schneller als das licht ist kann es keinen schatten geben

Wieso denn das??? Gibts Licht bei Dir nur von hinten?

Ich weiß gar nicht, warum die Themenfrage so belächelt wird, Natürlich ist das theoretisch möglich, nur nicht mit einem Wesen und zwingt die Wissenschaft bisher zu völliger Ratlosigkeit.

Wie wäre es denn mit dem "Doppelspaltexperiment". Ein Photon durchquert scheinbar (physikalisch unmöglich) gleichzeitig zwei Spalten, es entsteht ein typisches Interferenzbild.
Ist da nicht alles auf den Kopf gestellt, wie wir uns die Welt erklären und bedarf einer genaueren Analyse? Lache nie einen aus, egal wie abstakt das auch klingt was er sagt oder fragt!

ohne schrieb:Natürlich ist das theoretisch möglich, nur nicht mit einem Wesen und zwingt die Wissenschaft bisher zu völliger Ratlosigkeit.

Könntest du bitte mal näher darlegen was genau du damit ausdrücken wolltest?

pluss schrieb:Könntest du bitte mal näher darlegen was genau du damit ausdrücken wolltest?

Möglicherweise eine Zahnpastatube. Davon abgesehen:

ohne schrieb:Ich weiß gar nicht, warum die Themenfrage so belächelt wird [...]

wer belächelt, denn die Frage?

nepomukranich schrieb:wer belächelt, denn die Frage?

nepomukranich schrieb:Möglicherweise eine Zahnpastatube

Möglicherweise Du.

Aber ich warte mal die Antwort ab.

ja ja ich tipsele ja schon, nu hetzt doch nich! ^^
Wenn ein Atom oder Photon als Einzelexemplar gleichzeitig an mehreren Orten sein kann, so auch theoretisch sein Schatten Wenn er aber ebenfalls theoretisch überall ist, so unterliegt er nicht den Gesetzen von Raum und Zeit, er ist außerhalb dessen. So kann theoretisch der Schatten schneller oder langsamer sein als das Photon, es gelten ja keine Gesetze mehr. (nur: wer will das nachmessen, ich kann ja nicht mal mehr den Zettel von meinem Pillen lesen! Meine Augen sind nich so gut, überhaupt nur den Schatten eines Photons zu sehen ^^ Könnt jetzt einer sagen, ein Photon ist Licht, Licht hat keinen Eigenschatten. Mitnichten. Wenn ein Photon das hellste ist ja aber wissen wir das? Gibt es was helleres, wirft ein Photon einen Schatten) Denn besagtes Photon, wenn man es mißt oder beobachtet, wählt dann nur einen Spalt (das bringt ja die Wissenschaftler zur Verzweiflung. Es wird erst eine Tatsache, wenn es bewußt gemessen wird.) Es gibt etwas, das wir Menschen derzeit nicht erklären können.

... so meine Denke ...