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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

6.253 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Sterben, Jenseits, Leben Nach Dem Tod ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

30.06.2013 um 18:08
@onuba
Ne, aber das wurde mal angesprochen, habe es abgespeichert und erst eben gestern gepostet, darum hatte ich es erwähnt, sry... müßte mal suchen, wo es stand...


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

30.06.2013 um 22:46
Zitat von MarcandasMarcandas schrieb:Erfahrungen sind Erfahrungen. Sie nachträglich als Irrtum zu bewerten, ist wiederum eine eigenständige Erfahrung.
Ja, aber nur wenn der Irrtum erkannt und dementsprechend gehandelt wird, sonst nicht.
Nur, und das habe ich ja beschrieben, lebt jedes in seiner eigenen Realität, sozusagen im Gedankenkonstrukt seiner selbst. Hierbei spielt es vorerst keine Rolle welchen Einfluss die Prägung hat, sondern einfach nur der Umstand das ein Gehirn sein Dasein in völliger Dunkelheit fristet und sich von seinem Umfeld kein eigenes Bild machen kann. Es muss also mit dem umgehen was an Daten zugetragen wird, und mit dem was an Daten gespeichert wurde. Dazu kommt noch das Ego, welches wie gesagt die diskrepanz lieber nicht bei sich suchen möchte.
Zitat von MarcandasMarcandas schrieb:Und woran bemisst sich der Wahrheitsgehalt? An dem, was andere anders wahrnehmen? An dem, was die Mehrheit wahrnimmt? An dem, was überkommen als wahr, existent oder falsch, nicht existent gilt?
Wenn du in den wolkenfreien Nachthimmel schaust, was siehst du?
Was sehen andere wenn sie in den Nachthimmel schauen?

Sie werden das gleiche sehen wie du auch.

Entspricht es dadurch dem Gehalt der Wahrheit, wohl kaum.
Es ist wahr, wir können sie sehen, es ist aber auch wahr das wir ohne Hilfsmittel nicht wüssten was die Punkte darstellen. Es entspricht aber auch der Wahrheit, beim betrachten des Nachthimmel in die Vergangenheit zu blicken. Das Licht braucht seine Zeit bis es bei uns ankommt und das rechnet sich auf die Weite. Somit bleibt die Fragen offen ob die Lichtquelle noch existiert, die wir im Hier und Jetzt ( = Gegenwart) als Punkt am Nachthimmel sehen. Die Wahrheit besitzt viele Fassetten, man muss halt schauen welche davon jeweils zutreffen. .


Aristoteles:
Nicht darum nämlich, weil unsere Meinung, du seiest weiß, wahr ist, bist du weiß, sondern darum, weil du weiß bist, sagen wir die Wahrheit, indem wir dies behaupten



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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

01.07.2013 um 12:14
@mathematiker

Erst einmal danke für deine ausführliche Replik.
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Ganz recht, man muss neue Wege ausprobieren. Im Zweifelsfall muss man auf seine Intuition vertrauen, eine Vermutung, wie die von Dir angesprochene goldbachsche Vermutung kann wahr oder falsch sein, es ist vollkommen in Ordnung, einer der beiden Positionen zu vertreten und nach einem entsprechendem Beweis zu suchen. Aber eine Vermutung kommt ja nicht von irgendwoher, es gibt Indizien, die für ihre Wahrheit sprechen, man sollte diese dann jedoch auch benennen können.
Nur wenn Personen einfach etwas behaupten ohne zu versuchen es schlüssig belegen, ohne sich darum Gedanken zu machen, dann misstraue ich dieser Behauptung selbstverständlich.
Ja, aber von diesen Indizien darf man halt nicht die gleiche Aussagekraft wie von Belegen erwarten. Die Goldbach'sche Vermutung konnte bspw. mindestens für alle Zahlen bis 26*10^17 bestätigt werden, was in der Mathematik natürlich noch lange keinen Beweis darstellt. Ein berühmtes Beispiel war etwa die Wikipedia: Vermutung von Pólya, welche bspw. erst ab n~9*10^8 nicht mehr zutrifft. Es wäre vor diesem Hintergrund also natürlich durchaus legitim, die Gültigkeit der Goldbach'schen Vermutung zu bestreiten, obwohl die 'Indizien' zunächst eigtl. eher für die Hypothese zu sprechen scheinen.

Nun zur Frage nach Gehirn und Geist. Sehr viele Indizien sprechen hier ebenfalls für die Hypothese, dass Geist nur ein Produkt des Gehirns ist. Aber bis dato sind es immer noch lediglich Indizien, keine Belege, solange eben grundlegende Fragen teilweise nicht einmal im Ansatz beantwortet sind - Stichwort 'Qualia-Problem'. Im Falle der Goldbach'schen Vermutung (und vieler anderer Hypothesen) tut man der intellektuellen Redlichkeit an und für sich eigentlich keinen Abbruch, wenn man entgegen aller Indizien gegen eine Hypothese opponiert. Warum sollte es hier anders sein?

Interessant ist hier auch ein kurzer Ausflug in die Wissenschaftsgeschichte, in die Zeit der Kopernikanischen Wende, als die Wissenschaft noch fest auf dem Fundament der Aristoteles'schen Bewegungslehre stand und völlig hinreichend zur Erklärung der damaligen Phänomene war. Die Bewegungslehre Aristoteles' war im Prinzip das, was @Marcandas mit seinem 'Bezugsrahmen' meint, und innerhalb dessen bspw. zahlreiche Indizien gegen eine Eigenrotation der Erde und damit dem Kopernikanischen Weltbild zu widersprechen schienen. Ein berühmtes Argument war bspw. das sog. 'Turmargument':

"Wenn die Erde sich bewegte, dann dürfte ein von einem Turm fallengelassener Gegenstand sich nicht geradlinig nach unten bewegen, sondern müsste hinter der Erdbewegung zurückbleiben und somit für einen von der Erde mitbewegten Beobachter eine gekrümmte Bahn beschreiben."
Wikipedia: Turmargument

Oder warum werden auch die Vögel und die Wolken nicht von der Erdrotation beeinflusst sondern unterliegen lediglich dem Wind und ihrer Eigenbewegung? Warum 'spürt' man nichts von dieser angeblichen Rotation der Erde?

Gestützt wurde das Ptolemäische Weltbild zusätzlich durch die Exaktheit der Wikipedia: Epizykeltheorie
Viel zu groß waren hingegen die Abweichungen bei den Berechnungen der Planetenpositionen, wenn man statt der Erde die Sonne im Zentrum annahm und für die Planeten Kreisbahnen zugrunde legte.

Das Ptolemäische Weltbild war insofern also nicht einfach nur Dogma einer vermeintlich wissenschaftsfeindlichen Kirche, sondern es war schlicht das Resultat damaliger Wissenschaft. Und wer glaubte, dass sich die Sonne im Zentrum befände, geriet nicht nur arg in Erklärungsnot, sondern machte sich genauso lächerlich, wie jemand, der heutzutage bestreitet, dass Geist und Bewusstsein lediglich und gänzlich ein Emergenzphänomen neuronaler Aktivität sind.

Die Wissenschaftsgeschichte zeigt jedoch, dass sämtliche Weltbilder bisher immer nur vorläufig waren und nur im Rahmen ihrer eigenen Methodik und Empirie Gültigkeit behielten.
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Ja, es gibt Anhaltspunkte, dafür dass dunkle Materie existieren könnte (Ich vertrete diese Auffassung im Übrigen nicht, aber das ist hier nicht das Thema). Wenn man gute Anhaltspunkte vorweisen kann und eine Ansicht vertritt, ist das durchaus akzeptabel.
Ja, diese Anhaltspunkte gibt es jedoch erst seit jüngerer Zeit, doch die Hypothese der 'Dunklen Materie' ist schon etwas älter...
Wikipedia: Dunkle Materie#Beobachtungsgeschichte

Das eigentliche Phänomen deutet zunächst auch erst einmal lediglich auf eine Erklärungslücke, welche so gesehen weder für die eine Hypothese - es ex. eine unbekannte Form von Materie - noch für die andere Hypothese - unsere Modelle und/oder Theorien sind unzureichend - spricht. Unter anderem deshalb stieß die Hypothese einer noch unbekannten Form von Materie zu damaliger Zeit in der Fachwelt ja auch noch auf breite Ablehnung.

Analog wird eine derartige Erklärungslücke in der Frage nach dem Verhältnis von Gehirn & Geist insbesondere durch das Qualia-Problem aufgezeigt. Die aktuelle Forschung, vor allem basierend auf bildgebende Verfahren (PET, fMRT...) welche uns vorgeblich unsere Gedanken und Gefühle im Gehirn zeigen, welche wiederum mit der gemessenen neuronalen Aktivität mehr oder weniger identisch seien, ist wirklich sehr hübsch und dürfte gewiss auch einige Erkenntnisse zu Tage fördern, doch:

"Die Beschreibung von Aktivitätszentren mit PET oder fMRI und die Zuordnung dieser Areale zu bestimmten Funktionen oder Tätigkeiten hilft hier kaum weiter. Denn dass sich all das im Gehirn an einer bestimmten Stelle abspielt, stellt noch keine Erklärung im eigentlichen Sinne dar. Denn »wie« das funktioniert, darüber sagen diese Methoden nichts, schließlich messen sie nur sehr indirekt, wo in Haufen von hundert Tausenden von Neuronen etwas mehr Energiebedarf besteht. Das ist in etwa so, als versuchte man die Funktionsweise eines Computers zu ergründen, indem man seinen Stromverbrauch misst, während er verschiedene Aufgaben abarbeitet."
http://www.gehirn-und-geist.de/alias/dachzeile/das-manifest/852357

Anstelle von hübschen Hirnscans könnte man auch genauso gut Bilder von der Aktivität der Zäpfchen auf der Retina präsentieren und (zu Recht) behaupten, man könne daran ablesen, was ein Mensch gerade sieht. Doch der Schluss, dass ein bestimmtes Aktivitätsmuster der Zäpfchen auf der Retina gleichbedeutend mit einer visuellen Wahrnehmung sei, wäre bekanntlich ein Fehlschluss. Korrelation impliziert nicht Identität, der bloße Nachweis einer gewissen Korrelation zwischen mentalen Zuständen und neuronalen Zuständen genügt mithin also nicht.
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Ich muss offen zugeben, dass ich manchmal das Gefühl habe, dass die Neurologie alleine mit der wissenschaftlichen Abhandlung des Bewusstseins überfordert ist. Nicht dass mich das wirklich wundert, denn ich weiß wie kompliziert schon das Verhalten, die Wechselwirkung, von 2 Partikeln sein kann und beim Gehirn haben wir es mit einem komplexen System aus vielen Teilchen zu tun.
In ähnlicher Weise komplex wäre wohl ein Computer und hier wurden ja auch schon oft (überwiegend unzulässige) Vergleiche zwischen Gehirn und Computer gezogen. Die Komplexität ist weniger das Problem, bzw. nur zum Teil. Wie es bspw. mit Hilfe der Hardware letztendlich zur Software kommt, lässt sich mit Hilfe der Informatik durchgängig, schlüssig und nachvollziehbar erklären. Auf welche Weise jedoch rein physische Zustände phänomenales Bewusstsein und Erleben hervorrufen sollen, ist nicht einmal im Ansatz klar. Da könnte man genauso gut auch behaupten, das Internet oder das Stromnetz hätten ebenfalls eine Art Bewusstsein... Denn wirklich objektiv messen tut man nur Ströme innerhalb von Netzwerken.
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Analogien können entsprechend der persönlichen Sichtweise gewählt werden, da unsere Sichtweisen nicht korrespondieren, ist es klar, dass das Ergebnis nicht identisch ist.
In meinem Beispiel ist das Bild (Bewusstsein) weg, wenn die Festplatte (Gehirn) zerstört wird.
Dein Beispiel illustriert nur deine Ansicht zu dem Thema.
Mir ging es nur darum, dass der Schluss, Bewusstsein müsse ein Produkt des Gehirns sein, da es in gewisser Weise mit spezifischer neuronaler Aktivität korreliert, nicht notwendig ist.

Welches Bild hier am ehesten in der Lage ist, die Interaktion von Gehirn & Geist zu beschreiben, wird die Zukunft zeigen. Die Idee, das Gehirn könnte eine Art Computer sein, scheint meines Wissens mittlerweile allerdings recht out zu sein...
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Ja, wie dem auch sei, Ich hoffe jedenfalls, Dir ist klar geworden oder bereits klar gewesen, wie unbedeutend der Mensch im großen Gesamtgefüge ist. Möglicherweise gibt es Leben auch anderswo im Universum, vielleicht auch intelligentes Leben, ich weiß es nicht, ich könnte jetzt wieder eine lange Ausführung dazu schreiben, wenn Du darüber diskutieren willst, dann gebe mir eine entsprechende Rückmeldung, hier ist das nicht das primäre Thema.
Wie ich bereits sagte, ist diese Sichtweise lediglich dem Resultat einer einseitigen Begriffsbestimmung des Menschen, nämlich als eine konkrete Spezies im Rahmen der biologischen Systematik, zu verdanken.

Ein anderes Bild ergibt sich möglicherweise, wenn man den Menschen eben als ein soziales, kulturfähiges und mit Empathie, Bewusstsein und Intelligenz ausgestattetes Wesen begreift, weitestgehend unabhängig etwa von seiner konkreten Morphologie - d.h. dass sich rein theoretisch natürlich auch andere Tierarten zu derartigen Wesen weiterentwickeln könnten. Wesen, welche anfangen, ein Bewusstsein für sich selbst und die Natur zu entwickeln, stetig und immer mehr Wissen über die Natur, das Leben und den Kosmos zu generieren (was übrigens keineswegs selbstverständlich ist), nachhaltig und in immer größeren Ausmaßen in die Umwelt einzugreifen und sie nach ihren Bedürfnissen zu gestalten, und sich kontinuierlich weit über die rein biologisch-evolutionäre Ebene hinaus weiter zu entwickeln.
Wohin diese Entwicklung letztendlich geht, lässt sich natürlich kaum erahnen, aber Fakt ist, dass alles, was sich im Kosmos überhaupt noch weiterentwickelt, auf (intelligentem) Leben beruht - ein Prozess, auch bekannt als 'Evolution'. Zumindest hier auf der Erde stehen wir bei dieser Entwicklung zur Zeit an vorderster Stelle, haben eine neue Ära der Evolution (Kultur, Wissenschaft und Technik...) eingeleitet, den halben Planeten bevölkert, und werden demnächst womöglich nicht nur in die Tiefsee vordringen, sondern mittelfristig auch mit der Kolonialisierung von Teilen des Sonnensystems (Mond u. Mars etwa) beginnen. Evolution findet nicht nur hier auf der Erde statt, sondern vermutlich auch auf allen anderen lebensfreundlichen Planeten in unserer Galaxie - wie viele es da auch immer geben mag. Wohin das alles führt, wenn Tausende, wenn nicht gar Millionen, Spezies in der Galaxie eine solche Entwicklung durchmachen und nach den Sternen greifen, ist schwer absehbar, wie gesagt. Aber eine Galaxie, in der es keinerlei Leben gibt (was ich für ausgeschlossen halte), unterscheidet sich nach etlichen Jahrmilliarden gewiss in signifikanter Weise von einer Galaxie, wo sich Leben breitgemacht und kontinuierlich weiterentwickelt hat.

Welche Rolle Wesen wie wir letztendlich im 'Gesamtgefüge' spielen, ist natürlich ebenfalls völlig offen. Ich persönlich halte es bspw. durchaus für möglich, dass selbst wir nur eine Zwischenstufe darstellen, so wie etwa Pflanzen nur die Zwischenstufe hin zur Entwicklung von Lebensformen waren, welche nun nicht mehr ortsgebunden sind. Ich nehme aber stark an, dass auf der nächsten Stufe ebenfalls etwas stehen wird, das Bewusstsein besitzt.
Bspw. wurde mit der Erforschung der Materie auch zunehmend klar, dass es weniger die Beschaffenheit der Elemente ist, aus denen wir bestehen und welche uns von den Dingen der restlichen Natur unterscheiden, sondern insbesondere die Anordnung dieser Elemente untereinander. Das Mentale wiederum ist ein Prozess, und es ist dem Prozess egal, auf welcher Basis er sich abspielt (Stichworte Funktionalismus, künstliche Intelligenz usf.). Dass bedeutet nicht nur, dass letztendlich möglicherweise auch Maschinen ein Bewusstsein besitzen könnten, sondern dass das Geistige nicht notwendigerweise an ein Netzwerk von Neuronen gekoppelt ist, sondern sich bspw. auch innerhalb eines Netzwerkes von Myriaden verschränkter Quanten manifestieren könnte - und hier gibt es seit Penrose/Hammeroff ja auch immer wieder Versuche, quantenphysikalische Ansätze zur Erklärung von Geist und Bewusstsein zu bemühen. Das ist gegenwärtig aber alles noch eher Grenzwissenschaft, die auch viel zu häufig und zu gern gefährlich nahe an Esoterik grenzt.

Wenn mein Beitrag nicht schon so lang wäre, könnte ich noch kurz auf die existenziellen Rahmenbedingungen unseres kleinen Diskurses hier eingehen. Ob die Erde oder die Sonne im Zentrum steht, ob es 'Dunkle Materie' gibt oder nicht gibt, ob das Higgs-Boson existiert oder nicht, ob die Goldbach'sche Vermutung zutrifft oder nicht... derartige Fragen sind für unser Menschenbild weitestgehend irrelevant, was es auch wesentlich einfacher macht, derartige Hypothesen ggf. zu verwerfen. Welche Konsequenzen jedoch die Bestätigung des materialistischen Weltbildes hätte, führt bspw. T. Metzinger in seinem Buch 'Ego-Tunnel' aus, wenn auch teilweise etwas unzureichend:
http://www.perlentaucher.de/vorgeblaettert/leseprobe-zu-thomas-metzinger-der-ego-tunnel-teil-1.html

Auch Derartiges gilt es bei einer Entscheidung für oder wider eine Hypothese stets im Hinterkopf zu behalten, d.h. es ist nicht immer einfach nur irgendwie eine Frage der Indizienlage, welche die Haltung eines Menschen bzgl. einer Hypothese bestimmt und als Rechtfertigung dient.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

01.07.2013 um 14:04
"Nahtoderfahrungen" sind nichts anderes als eine Nervensache! Das "Bewußtsein", manche sagen auch "Seele" dazu, ist auch nur eine neurologische Sache! Beim intelligenten Menschen den Tieren gegenüber am meisten entwickelt!...Genauso, wie ein geköpftes Huhn noch ein paar Runden wegrennt, arbeitet das Nervenkostüm des Bewußtseins noch etwas weiter...letztendlich, beim endgültigem Tod, stirbt es wenig später dennoch auch ganz ab!!! Es gibt kein Leben nach dem Tod einer Persönlichkeit...Geburt, Leben, Tod...nur die Ableger, bei den Menschen die Kinder, sind noch weiterhin von eben diesen Persönlichkeiten, vorhanden!


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

01.07.2013 um 14:39
@Ruthle

Deine Sicht ist ebenso ein Glaube, wie die gegenteilige. Die Wissenschaft rätselt noch und rätselt noch, aber die Doofen haben das Ruthle nicht gefragt, denn die weiß, wie es ganz in Wirklichkeit ist ;)

Hätten die Welt doch das mal gemacht, die Ruthle gefragt... dann wüßte sie es heute besser :)


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01.07.2013 um 14:50
@DonFungi
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Ja, aber nur wenn der Irrtum erkannt und dementsprechend gehandelt wird
Und wenn nicht? Was dann? Dann existiert ebenso eine Wahrheit für denjenigen, der aus der Wahrheit eines anderen einem Irrtum auferliegt. Wer von den beiden hat Recht? Ich meine: jeder der beiden!
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb: Hierbei spielt es vorerst keine Rolle welchen Einfluss die Prägung hat, sondern einfach nur der Umstand das ein Gehirn sein Dasein in völliger Dunkelheit fristet und sich von seinem Umfeld kein eigenes Bild machen kann.
Aber es macht sich doch ein Bild von seinem Umfeld. Von "völliger Dunkelheit" kann da keine Rede sein. Das Gehirn halte ich für sich auch nicht für eine eigenständige Entität - es ist ein körperliches Werkzeug desjenigen, der es nutzt.
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Es ist wahr, wir können sie sehen, es ist aber auch wahr das wir ohne Hilfsmittel nicht wüssten was die Punkte darstellen.
Auf die Hilfsmittel kommt es nicht an - sie sind Ausdruck von uns.
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb: Es entspricht aber auch der Wahrheit, beim betrachten des Nachthimmel in die Vergangenheit zu blicken. Das Licht braucht seine Zeit bis es bei uns ankommt und das rechnet sich auf die Weite.
Das ist ein Wahrheitskonstrukt, eine Betrachtungsweise, nicht notwendigerweise DIE Wahrheit. Sie basiert auf dem - wie ich meine illusorischen - Konzept von Zeit als Konstante.
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Die Wahrheit besitzt viele Fassetten, man muss halt schauen welche davon jeweils zutreffen. .
... es trifft immer die zu, die der Betrachter als Wahrheitskonstrukt vorschaltet. Wenn du allerdings fragst, welche letztgültig zutrifft, so würde ich sagen: JEDE!


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01.07.2013 um 15:05
@Marcandas
ja eben......;-)


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

01.07.2013 um 15:32
Täglich sterben weltweit ca. 160.000 Menschen, seit Beginn der Geschichtsschreibung summiert sich diese Zahl auf ca. 110 Milliarden Tote. Wieviele von ihnen haben wohl an ein "Leben nach dem Tod" geglaubt, und wieviele hätten alles dafür getan, den Hinterbliebenen zu zeigen, daß da doch noch was kommt? Trotz dieser gewaltigen Menge an (unfreiwilligen) Versuchspersonen gibt es aber nach wie vor keinen einzigen Beleg für dieses Ammenmärchen von einem "Leben nach dem Tod", mit dem die Pfaffen aller Religionen ihre Schäfchen ruhigzustellen versuchten, indem sie sie auf ein himmlisches "Jenseits" nach dem elenden "Diesseits" vertrösteten.

Manch einer scheint diesen Trost noch heute nötig zu haben. Aber bitteschön, wenn es hilft, mit dem Leben zurechtzukommen... ;)


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

01.07.2013 um 15:56
@mathematiker

Ich habe es dir schon einige male an anderer Stelle gesagt: du musst abstrahieren und deinen Tellerrand verlassen, sonst kommen wir nicht im Ansatz zusammen.

Wir reden hier über 2 grundverschiedene Wirklichkeitsmodelle. Solange du aus deinem nicht zumindest fiktiv raustrittst, kannst du das andere nicht sehen und es ist keine Diskussion über beide möglich. Ein weiterer logischer Fehler von dir ist, ein grundverschieden anderes Wirklichkeitsmodell im anderen bewiesen wissen zu wollen. Wäre es in diesem und nach dessen Maßstäben beweisbar, wäre es Bestandteil von ihm und nicht gegensätzlich. Diese Krux habe ich dir bereits anhand der Problematik Religiösität vs. Wissenschaft aufgezeigt - begriffen aber hast du offenbar auch diese Analogie nicht.

Andere Abhandlung zur Problematik: Wenn ich heute mit einem christlich Gläubigen über seinen Glauben vs. dem Atheismus diskutieren will, über Vor- und Nachteile, Sinn- und Nicht-Sinnhaftigkeit beider Modelle, so ist dies nicht möglich, solange das christlich gläubige Gegenüber ständig und unaufhörlich sein Glaubensbild runterbetet und jeglich anderslautenden Ansatz an diesem und nach Maßstäben von diesem bemisst. Stelle ich ihm eine definierte weltliche Sichtweise vor, und er antwortet mir unabdingbar mit einem Zitat aus dem Buch Moses oder einem Gesetz Gottes, so ist kein Dialog bzw. die angestrebte Diskussion nicht möglich. Genau so verhält sich diese Diskussion mit dir.
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Wenn Du darunter, eine subjektive Sicht auf einen mathematisches Theorem meinst, so gilt weiterhin, dass es den Satz des Pythagoras egal ist, ob Du ihn nun für richtig hältst oder auch nicht :D, er bleibt es auch immer, auch ohne das Universum, nur kann ihn dann niemand mehr denken.
Ächz... damit sagst du mir jetzt analog, dass eine Farbdefinition aus Sicht der Farblehre aber doch wahr ist und wickelst das obendrein in das Einwickelpapier einer vorgeblichen Absolutheit. Hast du denn immer noch nicht begriffen, was ich meine? Der Bezugsrahmen ist die Farblehre. Haben ihre Feststellungen absolute Gültigkeit? Nein! Warum? Weil sie selber die Prämisse für ihre Wahrheiten ist. Eine absolute Wahrheit läge aber genau außerhalb davon.
Zitat von mathematikermathematiker schrieb: Bis jetzt hielt ich es nicht für möglich, dass man ganz evidente Argumente, nicht als solche erkennt:
Langsam denke ich, dass das bei dir eher ein "gewisses" Intelligenzproblem ist. Zu dieser deiner Feststellung verweise ich auf das oben Geschriebene. Kapier es oder eben nicht!

Und zu deinen sog. "Argumenten":
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Physikalische Gesetze können nicht von der Existenz des Menschen abhängen
= eine definierte Sicht innerhalb einer gearteten Sichtweise
das Universum ist älter als die Menschheit. blicken wir in der Zeit zurück, z.B. durch Beobachtung des Sternenhimmels (das Licht braucht, abhängig vom Abstand eine entsprechend lange Zeit zur Erde), stellen wir fest, dass auch zu Zeitpunkten, die vor dem Erscheinen des Menschen lagen, alles mit rechten Dingen zuging. "
= ebenso eine definierte Sicht innerhalb einer gearteten Sichtweise

Du zählst mir einfach nur zwei Sichten einer Sichtweise auf und glaubst, du hättest damit aber eine Sichtweise gegen eine andere als gültiger begründet. Das hast du aber nicht, sondern lediglich eine Sichtweise in sich begründet. Das wäre das gleiche, als würde mir der Religiöse die Wahrhaftigkeit seines Glaubens vs. des Atheismus dadurch beweisen, indem er mir zwei seiner Glaubenssätze aufzählt. Du meinst, das wäre Ausdruck von Klugheit - ich meine, dem liegt schlichtweg ein Mangel an Intelligenz zugrunde.

Ich würde dir jetzt auch gerne sagen, dass ich es bisher nicht für möglich hielt, dass Akademiker trotz entsprechenden Bildungshintergrundes zugleich auch arg beschränkt sein können, kann dir aber leider nicht sagen, dass du mich diesbezüglich eines Besseren belehren könntest, da mir solche schon etliche akademische Pfeifen untergekommen sind, die in ihrem Fach sogar mit Bravour absolviert haben. Oder um es mit einfacheren Worten zu sagen: auch ein George W. Bush hat studiert (ich glaube Geschichte) - strohdumm war er trotzdem :D
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Du bist ja meinem letzten Beitrag ausgewichen, da habe ich die Fehler zur Schau gestellt, und weil ich das immer gerne tue, tue es hier gleich nochmal :-)
Ok, schau'n wir uns doch mal den angeblichen Fehler (oder was du halt grad mal so als solchen zu erkennen glaubst) an:

Dialog 1:

Marcandas schrieb:
Wenn der Mensch diese Wirklichkeit, wie sie gegenwärtig erlebt wird, erzeugt, welchen Sinn sollte es machen, darin Unstimmigkeit erzeugen?

tensor schrieb:
"Der Mensch" Ein einzelner oder die Menge der Menschen ?

Ende des Dialogs, weil er nicht mehr weiter diskutiert wurde. Was bitteschön hast du da an "Fehlern zu Schau gestellt"???


Dialog 2:

Marcandas schrieb:
diese Wirklichkeit, wie sie gegenwärtig erlebt wird,

tensor schrieb:
Von der Menge aller Menschen erlebt, oder nur wie sie der Erzeuger erlebt?

Ende des Dialogs, weil er nicht mehr weiter diskutiert wurde. Was bitteschön hast du da an "Fehlern zu Schau gestellt"???
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Aufgrund der weiteren Formulierungen gehe ich davon aus, dass Du die Menge aller Menschen meinst.Also wir haben eine Menge von Menschen, die alle eine einheitliche Wirklichkeit erzeugen
Die Frage habe ich dir noch gar nicht beantwortet, was ich jetzt nachhole: sowohl als auch! Der Einzelne, wie auch die Menge an Menschen, die einer ähnlichen Wirklichkeit anhängen. Auf die Menge kommt es letztlich nicht an, weil der Einzelne immer nur das wahrnimmt, was seiner Wirklichkeitswahrnehmung entspricht. Ist seine Wahrnehmung, dass er in einer objektiv existenten Welt lebt, in der objektive Gesetzmäßigkeiten vorherrschen, so wird er keinen Widerspruch dazu erzeugen. Ein solcher Widerspruch wäre es, würden in seiner Wahrnehmung Menschen existieren, die nicht in einer objektiv existenten Welt lebten.


Dialog 3:

Marcandas schrieb:
Wenn der Mensch diese Wirklichkeit, wie sie gegenwärtig erlebt wird, erzeugt, welchen Sinn sollte es machen, darin Unstimmigkeit erzeugen?

tensor schrieb:
Hier redest du von einer expliziten Wirklichkeit und dann von nebeneinander existierenden Varianten ?

Bitte schärfer definieren.


Da kann ich nur sagen: "bitte schärfer lesen und versuchen, das Gelesene zu kapieren". Denn hättest du das gemacht, würde sich deine Frage einer schärferen Definition erübrigen. Sooo kompliziert war meine Aussage doch nicht, als dass man sich nicht verstehen könnte. Aber vielleicht wird es dir mit dem vorherigen Absatz klarer.
Jedenfalls hast du auch damit keine "Fehler zu Schau gestellt", sondern eigentlich nur aufgezeigt, dass du das, was ich schrieb, nicht verstanden hast.
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Erkennst Du nun die Inkonsistenz dieser "Argumentation" oder muss ich sie noch deutlicher extrahieren ?
Ich erkenne nur ein's, nämlich dass du offensichtlich nicht im Ansatz verstanden hast, was ich schrieb. Die daraus resultierende Inonsistenz liegt in dir begründet.
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Ja, ich habe Dich darauf aufmerksam gemacht, dass Du die Begriff "Dimension", "Raum" sowie "Zeit" nicht im Sinne der Mathematik oder Physik gebraucht hast
Ich habe diese Begriffe durchaus auch im naturwissenschaftlichen Sinne gemeint. Vermutlich spielst du auf meine Aussage an, in der ich Zeit und Raum als Handlung bezeichnete. Das ist aber nur logisch konsequent, wenn du mal auf meinem Faden bleiben würdest, statt ihm ständig deine Sicht drüberzulegen oder ihn mit dieser zu vergleichen. Wenn der Mensch Urheber seiner Wirklichkeit ist, dann ist Raum und Zeit darin natürlich eine Handlung und keine Konstante. Würde ich sie als Konstante betrachten, dann wäre meine Sicht tatsächlich inkonsestent und widersprüchlich.
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Was Du versuchst in meine Beiträge zu interpretieren schert mich nicht.
Och, da gibt es nicht viel zu interpretieren:

tensor schrieb:
...deshalb habe ich diesen Beitrag auch auf einem niedrigeren Niveau gehalten. Jetzt sollte es allgemein verständlicher sein.

Als Laie kann man einige meiner Aussagen eben nicht so einfach nachvollziehen, dass ist auch ein Problem wenn man Artikel auf Wikipedia. schreibt.

Ja, so ist das eben, ohne ein langjähriges Studium der Mathematik oder Physik, fehlt Dir eben jegliche Grundlage für gewisse Themen.



...vor allem nicht dann, wenn du aber eigentlich auf einem Level schreibst, für das mein Abiturwissen noch locker aureicht, um es zu verstehen, du selber es aber offenbar als ganz hohes Niveau einschätzt, was du ja mit obigen Zitaten entsprechend erklärt hast.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

01.07.2013 um 16:04
@geeky

Auch wenn du dir in deiner Überheblichkeit selber offenbar gefällst, so ließe sich deine Feststellung
Zitat von geekygeeky schrieb:Manch einer scheint diesen Trost noch heute nötig zu haben. Aber bitteschön, wenn es hilft, mit dem Leben zurechtzukommen...
nach deiner billigen Hausfrauenpsychologie gleichermaßen umkehren. Für manche scheint es ein Trost zu sein, dem Ammenmärchen anzuhängen, dass danach alles vorbei ist und sie klammern sich mit allen Mitteln an diese Vorstellung :D

Ich persönlich glaube übrigens nicht an ein "Leben nach dem Tod", weil es m. E. aus übergeordneter Sicht weder Leben, noch Tod gibt. Das sind menschliche Wirklichkeitsaspekte, die jenseits davon bedeutungslos sind.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

01.07.2013 um 17:21
Tja, die Esoterik kann eben ihre Mutter Religion nicht verleugnen. Hoch lebe die Irrationalität!


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

01.07.2013 um 17:30
@Marcandas
Zitat von MarcandasMarcandas schrieb:Ich würde dir jetzt auch gerne sagen, dass ich es bisher nicht für möglich hielt, dass Akademiker trotz entsprechenden Bildungshintergrundes zugleich auch arg beschränkt sein können, kann dir aber leider nicht sagen, dass du mich diesbezüglich eines Besseren belehren könntest, da mir solche schon etliche akademische Pfeifen untergekommen sind, die in ihrem Fach sogar mit Bravour absolviert haben. Oder um es mit einfacheren Worten zu sagen: auch ein George W. Bush hat studiert (ich glaube Geschichte) - strohdumm war er trotzdem
Zitat von MarcandasMarcandas schrieb:... ich meine, dem liegt schlichtweg ein Mangel an Intelligenz zugrunde.
Weißt Du Marcandas, Du hast die sachliche Ebene schon längst verlassen, dass ist ein ganz typisch, dass manche ausfallend werden, wenn sie sich mit Argumenten nicht mehr zu helfen wissen.
Was ich hier in langen Texten erläutere, verstehe andere auch, es wird auch nichts ändern, wenn ich es Dir die Sachverhalte noch weitere 10 mal schildere.
Für mich ist die Diskussion mit Dir an dieser Stelle beendet.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

01.07.2013 um 17:33
@Noumenon


Dein langer Beitrag freut mich, ich habe Dich anfangs wohl falsch eingeschätzt. Habe bitte Verständnis dafür, dass ich für einen derartigen Text ein wenig länger zur Bearbeitung benötige, spätestens bis morgen Abend.


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01.07.2013 um 18:41
Und ab jetzt wird hier sachlich weiter diskutiert oder es wird ne Runde Urlaub spendiert.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

01.07.2013 um 18:55
@mathematiker
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Für mich ist die Diskussion mit Dir an dieser Stelle beendet.
So kann man sich natürlich auch aus der agrumentativen Bredouille retten :D
Aber kein Problem... diskutiert haben wir eh zu keinem Zeitpunkt.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

01.07.2013 um 21:00
@geeky
Religion ist nicht gleich Esoterik. Im Grunde genommen ist es das genaue Gegenteil. Religion bezieht sich auf das "Äußere", einen äußeren Gott usw., während Esoterik "die Sicht nach innen" bedeutet.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

01.07.2013 um 21:07
Im Grunde versucht man ein Wesen (Gott) zu beeindrucken bzw. zu bestechen damit die angeblich weiter existierende Seele (die man ja durch "Sicht nach Innen" erkennt/pflegt) vor dem fiktiven Bestrafung zu bewahren bzw. eine unbeschwerte Weiterexistenz zu ermöglichen :}

Bei Glaube und Aberglaube versucht man sein eigene Gewissen zu beruhigen in dem man sich iwelche Verhaltensweisen, die man als "richtig/gut" vorstellt, verfolgen versucht.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

01.07.2013 um 21:09
@Yoshi

Beides beruht auf blindem Glauben. Ob man nun mangels echter Argumente die Rechtfertigung dieses Glaubens im Innen oder im Außen zu finden glaubt ist dabei völlig irrelevant.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

01.07.2013 um 22:55
Zitat von YoshiYoshi schrieb:Religion bezieht sich auf das "Äußere", einen äußeren Gott usw., während Esoterik "die Sicht nach innen" bedeutet.
Eigentlich bedeutet Esoterik ursprünglich nur Geheimlehre. Das haben aber die heutigen Esoteriker nicht wirklich verstanden, wenn man sich anguckt, dass sie ihre Bücher in Bahnhofsbuchhandelungen an jeden, der sie haben will, verscherbeln :D
Und der von dir gemacht Unterschied wird auch nur so gemacht, wenn man die Esoterik gegenüber der Religion irgendwie positiv abheben möchte. In der Realität sind auch viele Religionen nach innen gerichtet, während der eigentliche Unterschied zwischen Religion und Esoterik der ist, dass Mitglieder religiöser Gemeinschaften viel reflektierter über das sprechen können, an das sie glauben. Bei Esoterikern hingegen ist in der Regel jede Diskussion zwecklos, weil sie sich selbst nicht einmal im Klaren darüber sind, was für Begriffe mit welcher Bedeutung sie verwenden.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

02.07.2013 um 00:41
@Cricetus

Ach ja, das Leben kann so schön simpel sein, nicht? - vor allem, wenn man es sich schön simpel macht! "Die Esoteriker" sind so, "die Religiösen" sind so und die Atheisten oder Rationalisten, das ist dann jene Spezie, die über allem steht und schlussendlich Recht hat :D

Warum Farben, wenn schwarz und weiß ausreicht, um die Welt abzubilden? ;)


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