Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Nein, keinesfalls zwingend.
Weltbilder sind extrem resistent

Oh ja, das sind sie, und genau das sieht man in der Realität. Man sieht welche Weltbilder sich in Ländern, Staaten, Dörfern, Familien und Individuen "zeigen". Das Bild zeugt davon. Ist Zeuge von

RoseHunter schrieb:Das hängt von seiner Persönlichkeitsstruktur ab.

der Persönlichkeitsstruktur, die das Weltbild erschuf.

Das ist die Mesowelt. Die Überzeugungen der Menschen, die sich in der Welt klar ausdrücken durch die Realität. Damit ist doch ganz klar, dass sich die "Geistwelt" (ein Weltbild kann ich nicht im Gehirn eines Menschen anfassen) auf die Realwelt, physische Welt, Materie(Welt) direkt auswirkt.

Und wenn ich auf die NTs oder OBs zu sprechen komme, dann sehen die Menschen wie mit einem roten Faden durchzogen dasselbe. Dunkelheit, Licht, Frieden, Angst, Dämonen oder geliebte Angehörige oder einfach nur Leere oder "erfüllende Liebe". Je nach dem auf was der Mensch zeitlebens seine Aufmerksamkeit gelenkt haben könnte.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Heute arbeiten in der Pflege Frauen und Männer die entlohnt werden wollen, 6 Wochen Urlaub haben wollen und möglichst auch nicht mehr als 40 Stunden /Woche arbeiten wollen.
Dienstleistungen wollen bezahlt werden, das ist auch in der Medizin so.

Das ist mir bewusst.
Aber wie weit will man diese Sichtweise treiben?
Gut ist, was Geld bringt, ist der Standard bereits in allen Häusern.
Dem haben wir die Flut von nachweislich unnötigen, potentiell schädlichen bis lebensgefährlichen OPs, Therapien und die Überdiagnostik zu verdanken.
Wollen wir das, das Wirtschaftsunternehmen Medizin? Den Mensch als Kostenfaktor?
Ich finde es abartig, um das starke Wort hier mal zu verwenden.

Heide_witzka schrieb:Nur um es noch einmal klarzustellen, du sprichst von einem Herzstillstand ohne kardiopulmonale Reanimationsbehandlung, richtig?

Ja.

Heide_witzka schrieb:Was spricht dagegen, wenn der Reanimierte in diesen Bereichen keine allzu grossen Defizite aufweist?

Dass genau jene Bereiche zuerst (so weit ich weiß, schnell und total) abgeschaltet werden, die diese Phantasie komplexer Szenarien ermöglicht.

Ein gutes Gegenargument ist allerdings, dass die Erinnerung zeitlich versetzt gedeutet wird, d.h. beim Erwachen könnte der Patient genau jene Erfahrungen machen, die er auf die Zeit während der tiefen Ohnmacht bezieht.

Das allerdings greift dann nicht mehr, wenn kritische Phasen oder bestimmte Ereignisse dann stattfinden und vom Patienten berichtet werden, wenn das Bewusstsein nicht mehr vorhanden sein kann, weil der Patient wirklich nicht beatmet wird, hirntot ist, längere Zeit nicht reanimiert wird und so weiter. All das gibt es ja. Das kann man sich dann auch nicht rückwirkend und zeitversetzt zusammenphantasieren.

Heide_witzka schrieb:Ist mir nicht bekannt, aber, s. o.. Wenn der Reanimierte, und nur der kann ja befragt werden, keine grösseren Defizite in den besprochenen Bereichen aufweist, dann scheint die Hypoxie und der damit verbundene Zellniedergang wohl kaum ausreichend gewesen zu sein um eine Halluzination ad absurdum zu führen.

Das ist zwar in sich stimmig, aber auch unwissenschaftlich, da nicht widerlegbar.
Wer sich erinnert, war nie richtig weg, wer weg war, erinnert sich nicht mehr.
Deshalb ist es m.E. müßig das immer wieder zu drehen und man sollte auf Phänomene umschwenken, bei denen ausgeschlossen ist, dass sie (nach unserem Ermessen) möglich sind.

Es ist egal, ob jemand Drogen nimmt, einen Herzsstillstand hat oder meditiert, wer ohne Sinnesorgane "sieht" wie jemand den er kennt, gerade in seiner 100 km entfernten Wohnung sitzt und genau beschreiben kann, was dieser Menschen macht (gesetzt, der macht nicht genau um diese Zeit immer dasselbe), der durchbricht diese Grenze.
Völlig egal, ob man das reproduzieren kann, das ist genau der eine schwarze Schwan, der ausreicht.

Phantomeloi schrieb:Wir sind die, die aussterben.

Vielleicht ist ja ein Meteor schon für uns reserviert. Der die Dinosaurier abservierte war auch schon paar millionen jahre auf dem weg.

@Aperitif

Aperitif schrieb: Auf wieviel Erfahrung könnt ihr den so zurück blicken?

Genau das ist die richtige Frage.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Vielleicht ist ja ein Meteor schon für uns reserviert. Der die Dinosaurier abservierte war auch schon paar millionen jahre auf dem weg.

Jo, so sagt die Wissenschaft.
Ob für uns einer reserviert ist, das weiß noch keiner.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Wollen wir das, das Wirtschaftsunternehmen Medizin? Den Mensch als Kostenfaktor?
Ich finde es abartig, um das starke Wort hier mal zu verwenden.

Abartig - ein präzises, deutsches Wort.

Abartig finde ich auch, wenn sich Menschen die Angst anderer zunutze machen. Ob im esoterischen, medizinischen, politischen, familiären oder religiösen Bereich.

Es ist zu einer menschlichen Abart mutiert, dass man mit Ängsten die Geschicke (der Menschen) bewegt. Angst- und Schmerzerfahrung war früher eine "Lern-Methode" (für Kinder). Diese Methode - so sollte jeder wissen - ist schon längst widerlegt.

Zudem finde ich, dass das Gehirn weitaus größer (vernetzt) ist, als nur im Kopf. Die harte Hirnhaut zieht sich vom Schädel bis ins Steiß. Da könnte noch viel Energie sein, die bei Ableben von den Nerven in die Gehirnzellen gelangen.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Wahrheits-Suche setzt Wissen voraus. Wissen und Erfahrungen (u. a. mit Unwahrheiten).
Je nach Wissensstand & Interesse macht die Eigene Wahrheit grds. zufrieden.

Es gibt Weltbilder wie die, dass alle Menshcne Egoisten sind. Es gibt pessismistische bes depressive Weltbilder.
Sie erklären das, was um einen herum passiert – und wohl stärker: in dr Kindheit passierte – das gibt ein Gefühl das einordnen zu können, qua Wiedererkennungwert („Siehste, ich hab's doch immer gesagt!“), schön ist das allerdings nicht.
Da diese Menschen sich aber oft kategorisch weigern ein an sich besseres Weltbild anzunehmen, scheint von der Möglichkeit sich seine Welt erklären zu können ein ungeheuer starker Reiz auszugehen.
Das sieht man auch daran, dass Menschen lieber sterben, als ihre Meinung zu ändern: Für die Ehre, als Selbstmordattentäter oder durch Bulimie, um nur mal kurz auf verschieden Bereiche ein Licht zu halten.

Genau diese Bereiche, Weltbilder, Einstellungen werden von Naturalisten aber gering geschätzt, als Blabla angesehen. Ein Irrtum, wie die Empirie sie lehren könnte, wenn sie wirklich an Fakten interessiert wären. ;)

Phantomeloi schrieb:Wer lernt will wissen und Wissen macht dem Gehirn Freude. (Belohnungs-Zentrum im Gehirn)

Du kannst auch XTC nehmen, das hat denselben Effekt nur stärker und einfacher.

Phantomeloi schrieb:Jetzt könnte man sagen, was ist mit all den Unnatürlichen? Die Menschen, die heute schon, im Alter von 20 Jahren an digitaler Demenz leiden? Sind die noch natürlich? ... Kopfkratz.

Der Naturbegriff ist problematisch. Wir machen im Grunde nichts mehr, was dem biologischen Organismus gut tut und wenn wir versuchen das auch noch zu machen, sind wir so gestresst, dass wir davon krank werden, wie gestern bei Scobel zu sehen war.

Phantomeloi schrieb:Im Sinne der Evolution "ja", es ist ein natürlicher Vorgang in diesem Umfeld.
Im Sinne von Mensch-Sein: "nein", denn der Mensch verfügt von Natur aus nicht über Computer-Eltern. Allerdings verfügen Computer mittlerweile über die Kinder (überspitzt gesagt).

Tja, von Natur aus verfügt der Mensch auch ncith über Heizungen, Kühlschränke, Intensivmedizin, Autos, Telefone, Geld, Demokratie....
so klappt die Kritik an der (Post)Moderne nicht, ohne schwer einseitig zu werden.

Phantomeloi schrieb:Das hieße, wenn die digitale Demenz als "natürliche Evolution" anerkannt wird, dann sind wir die Dinosaurier von heute. Wir sind die, die aussterben.

Wir sterben sowieso aus, alles ne Frage er Zeit. Spätestens wenn die Sonne sich zum Roten Riesen aufpumpt, ist der Drops gelutscht.

Phantomeloi schrieb:Diese Wahrheit ist nicht unbedingt angenehm, doch es ist besser (für mich) sie (an)zu erkennen.

Wer weiß schon, was die Zukunft bringt? Wie steht der DAX in zwei Wochen, der Ölpreis in zwei Jahren, wie wird das Wetter am 1.Dezember, gibt es Krieg mit Putin, ist der IS Führer tot? Aber, liegt die Lösung wirklich da?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Dem haben wir die Flut von nachweislich unnötigen, potentiell schädlichen bis lebensgefährlichen OPs, Therapien und die Überdiagnostik zu verdanken.

Macht man zuviel ist es schlecht, macht man zuwenig ist es schlecht, macht man das (in den Augen des Patienten, seiner Angehörigen ect.) das Falsche ist es schlecht. Akzeptabel erscheint nur, immer und zu jeder Zeit das Richtige zu machen. Das ist meines Erachtens für Menschen nicht zu leisten und so gehört die Beschwerde zum Leben dazu wie atmen, essen und trinken.

Peter0167 schrieb:Ja

Schön, dass du da trennst. Bereits auf dieser Stufe sind einige Mitdiskutanten schon überfordert.

RoseHunter schrieb:Dass genau jene Bereiche zuerst (so weit ich weiß, schnell und total) abgeschaltet werden, die diese Phantasie komplexer Szenarien ermöglicht.

Da bräuchte ich mal einen Link um mich einlesen zu können.
Was für eine Abschaltung schwebt dir vor, mit oder ohne Zellniedergang?
Bei einer Abschaltung wegen Zellniedergangs sollte man beim Reanimierten Defizite nachweisen können.

RoseHunter schrieb:Das ist zwar in sich stimmig, aber auch unwissenschaftlich, da nicht widerlegbar.
Wer sich erinnert, war nie richtig weg, wer weg war, erinnert sich nicht mehr.

Nö, halte ich nicht für unwissenschaftlich. Man kann das Hirn ja in gewissen Masse auf Zellniedergang untersuchen und die diagnostische Genauigkeit wird wohl im Laufe der Zeit ehr zu- als abnehmen.
Ich halte meine Aussage übrigens auch für stimmig. :D

RoseHunter schrieb:Es ist egal, ob jemand Drogen nimmt, einen Herzsstillstand hat oder meditiert, wer ohne Sinnesorgane "sieht" wie jemand den er kennt, gerade in seiner 100 km entfernten Wohnung sitzt und genau beschreiben kann, was dieser Menschen macht (gesetzt, der macht nicht genau um diese Zeit immer dasselbe), der durchbricht diese Grenze.
Völlig egal, ob man das reproduzieren kann, das ist genau der eine schwarze Schwan, der ausreicht.

Ein schwarzer Schwan macht noch keinen Sommer (okay, das siehst du anders).
Wenn so etwas unter Laborbedingungen stattfindet, man also Tricks, Absprachen ect. sicher ausschliessen kann, dann gäbe es Anlass nachzudenken.Hat man nur die Erzählungen einzelner Personen, dann rangiert es bei mir unter Anekdoten, bis weitere tragfähige Hinweise auftauchen.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb: Damit ist doch ganz klar, dass sich die "Geistwelt" (ein Weltbild kann ich nicht im Gehirn eines Menschen anfassen) auf die Realwelt, physische Welt, Materie(Welt) direkt auswirkt.

Das ist eine Überzuugung, die ich teile.

Phantomeloi schrieb:Und wenn ich auf die NTs oder OBs zu sprechen komme, dann sehen die Menschen wie mit einem roten Faden durchzogen dasselbe. Dunkelheit, Licht, Frieden, Angst, Dämonen oder geliebte Angehörige oder einfach nur Leere oder "erfüllende Liebe". Je nach dem auf was der Mensch zeitlebens seine Aufmerksamkeit gelenkt haben könnte.

Es könnte richtig sein, dass man so wie man lebt, auch stirbt.
Während des Lebens steht man im Zentrum seiner Projektionen, dass es in der Nähe des Todes (und nach dem Tod) genau so sein könnte, dafür gibt es einige Hinweise. Das bardo thödol ist einer und wie ich finde, nicht der schlechteste.

@RoseHunter

Phantomeloi schrieb:Diese Wahrheit ist nicht unbedingt angenehm, doch es ist besser (für mich) sie (an)zu erkennen.

Dann streiche Wahrheit und nimm dafür das Wort "Realität".

RoseHunter schrieb:Wie steht der DAX in zwei Wochen, der Ölpreis in zwei Jahren, wie wirddas Wetter am 1.Dezember, gibt es Krieg mit Putin, ist der IS Führer tot?

Das ist Zukunft - also noch nicht Realität.

Und wenn ich auf Realität zu sprechen komme, dann ist auch diese uns zugängliche Realität flüchtig. Wir sehen die absolute Jetzt-Zeit nicht. Alles, was wir wahrnehmen ist zeitverzögert. Wenn auch gering.

RoseHunter schrieb:Das ist eine Überzuugung, die ich teile.

Deine Überzeugung könntest du auch aus Büchern haben. Diese Überzeugungen sind jedoch auch "flüchtig". Ich entnehme deinen Texten, dass du durch deine aufmerksame Beobachtung, Prägung, Intelligenz, Interesse, Verknüpfungsgabe und deine Erfahrungen überzeugt wurdest.
Wenn ich mich irre, dann stelle mich bitte "klar".

RoseHunter schrieb:Wir sterben sowieso aus, alles ne Frage er Zeit. Spätestens wenn die Sonne sich zum Roten Riesen aufpumpt, ist der Drops gelutscht.

Und für jedes Individuum heißt das: mit seinem letzten Atemzug ... und der kommt ganz bestimmt.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Während des Lebens steht man im Zentrum seiner Projektionen, dass es in der Nähe des Todes (und nach dem Tod) genau so sein könnte, dafür gibt es einige Hinweise. Das bardo thödol ist einer und wie ich finde, nicht der schlechteste.

Dieses Buch ist ein Klassiker. Es beschreibt den Sterbeprozess wie kein anderes Buch ihn beschreiben könnte. Auch die Erklärungen, was das Leben mit dem Sterben zu tun hat, die sind äußerst logisch.

Beachtlich auch, zu welcher Zeit es geschrieben wurde. Damals hatte man nicht die Möglichkeiten sich mit "Wissen" zu beschäftigen und sich über die Grenzen auszutauschen.

Die Lehre des Buddhismus halte ich für wichtig.

Phantomeloi schrieb:Beachtlich auch, zu welcher Zeit es geschrieben wurde. Damals hatte man nicht die Möglichkeiten sich mit "Wissen" zu beschäftigen und sich über die Grenzen auszutauschen.

"Wissen" = die Möglichkeiten, über die ein Mensch heutzutage verfügt.
Die Zeit hatten die Mönche.
Fazit: man braucht wohl Zeit & Wissen & Aufmerksamkeit & Interesse & letztendlich Freude am .... Sonst wird das nix.

@RoseHunter

Der Naturbegriff ist problematisch. Wir machen im Grunde nichts mehr, was dem biologischen Organismus gut tut und wenn wir versuchen das auch noch zu machen, sind wir so gestresst, dass wir davon krank werden, wie gestern bei Scobel zu sehen war.


Tja, von Natur aus verfügt der Mensch auch ncith über Heizungen, Kühlschränke, Intensivmedizin, Autos, Telefone, Geld, Demokratie....
so klappt die Kritik an der (Post)Moderne nicht, ohne schwer einseitig zu werden.

Ein wieder mal unüberbrückbares Missverständnis?

RoseHunter schrieb:die Kritik an der (Post)Moderne

Ich fasse es nicht als Kritik auf. Es ist eher eine Bestandsaufnahme aufgrund der Veränderungen, die jeder intelligente, erfahrene 30jährige aufwärts machen könnte.

Einfach nur mal "Realist" sein. Einfach mal gefasst und sachlich sein. Dafür benötigt man "Selbstbeherrschung" - was auch immer das (für die Wissenschaft-ler) sein mag ...

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Macht man zuviel ist es schlecht, macht man zuwenig ist es schlecht, macht man das (in den Augen des Patienten, seiner Angehörigen ect.) das Falsche ist es schlecht. Akzeptabel erscheint nur, immer und zu jeder Zeit das Richtige zu machen. Das ist meines Erachtens für Menschen nicht zu leisten und so gehört die Beschwerde zum Leben dazu wie atmen, essen und trinken.

Größtmöglicher Nutzen, bei geringstmöglichem Schaden, dieses einfache Ideal kann man anwenden.
Für dich anderes, als für mich.
Für mich heißt es ggf. zu sehen, wann die Fernbedienung für den Fernseher für den Patienten wichtiger ist, als die nächsten 30° Novalgin.

Aber ich stimme dir zu, dass heute jeder gleich auf dem Sprung zum Anwalt ist, was zur sich rechtlich absichernden Überprotokollierung in der Pflege (und bei den Ärzten) führt, Zeit, die man anders besser verwenden könnte. Und wir alle kennen die Wikipedia gebildeten Patienten und Angehörigen, vollgestopft mit Spezialwissen, aber ohne die Grundkenntnisse.

Heide_witzka schrieb:Da bräuchte ich mal einen Link um mich einlesen zu können.
Was für eine Abschaltung schwebt dir vor, mit oder ohne Zellniedergang?

Van Lommel hat das beschrieben, allerdings im Buch. Er bezeichnete diese stand by Stellung des Hirn als "Winterschlaf", der es den Zellen vor allem des Neocortex ermöglicht eine Hypoxie länger (einige Minuten) zu überstehen. Allerdings auf Kosten jedweder Funktion des Neocortex. Aber man muss abwarten, was diese neuen Studien eines noch mal aufflackernde Gehirns ergeben, ob sie sich bestätigen lassen.

Heide_witzka schrieb:Nö, halte ich nicht für unwissenschaftlich.

Wissenschafttheoretisch geradezu ein Desaster. :D
Brisant insofern, als diejenigen die die gute Wissenschaft feiern, immer jene prinzipielle Widerlegbarkeit - implizit oder explizit - vor sich hertragen und in ihr den großen Unterschied sehen.
Aus dem Schneider bist du, weil sich sowieso keine Sau an dieses Ideal hält, wobei noch immer so getan wird, als sei es anders, das ist eine kleine Inkonsistenz der Szientisten.

Heide_witzka schrieb: Man kann das Hirn ja in gewissen Masse auf Zellniedergang untersuchen und die diagnostische Genauigkeit wird wohl im Laufe der Zeit ehr zu- als abnehmen.

Das ist auch so ne Sache.
@Phantomeloi hat einen Vortrag von Spitzer verlinkt, in dem ziemlich am Anfang (in den ersten 15 Minuten) Scans von Menschen mit so argem Hirnverlust - auch für den absoluten Laien erkennbar - sichtbar waren, dass man sich hier nur wundern kann. Menschen, die im Alltag völlig normal funktionieren.

Heide_witzka schrieb:Ein schwarzer Schwan macht noch keinen Sommer (okay, das siehst du anders).

Nein nein, "die Wissenschaft" sieht das anders. Ich weiß genau, dass das in der Praxis keine Rolle spielt, aber offiziel nachgebessert hat man hier nie.
Es heißt immer noch, man würde ein Experiment machen und wenn das die These widerlegt, ist sie vom Tisch. Das sei vollkommen anders als bei Psychoanalyse, Astrologie und Marxismus. Das ist vorne, hinten und in der Mitte falsch.

Heide_witzka schrieb:Wenn so etwas unter Laborbedingungen stattfindet, man also Tricks, Absprachen ect. sicher ausschliessen kann, dann gäbe es Anlass nachzudenken.Hat man nur die Erzählungen einzelner Personen, dann rangiert es bei mir unter Anekdoten, bis weitere tragfähige Hinweise auftauchen.

Ja, da unterscheiden wir uns.
Diesen Vorrang der Laborsituation teile ich nur wenig. Mir ist klar, das soll ein Brennglaseffekt sein, ein ungestörter Raum, in dem man Effekte isolieren kann, aber spätestens bei der Anwendung hast du dann wieder andere Faktoren drin.
Manche Methoden kann man so kaum oder gar nicht überprüfen.
Sicher hat das in Grenzen seine Berechtigungen und Erfolge, ich würde nur keinen Fetisch draus machen und die konsequente Ausblendung subjektiver Faktoren zugunsten einer überragenden Objektivität ist genau das, was aktuell am Naturalismus kritisiert wird. MMn vollkommen zurecht.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:@Phantomeloi hat einen Vortrag von Spitzer verlinkt, in dem ziemlich am Anfang (in den ersten 15 Minuten) Scans von Menschen mit so argem Hirnverlust - auch für den absoluten Laien erkennbar - sichtbar waren, dass man sich hier nur wundern kann. Menschen, die im Alltag völlig normal funktionieren.

Das kann durchaus sein. Du weisst sicher, dass ausgefallene bzw. beeinträchtigte Hirnfunktionen durchaus zum Teil repariert bzw. von anderen Hirnteilen übernommen werden können.

Ist der Sauerstoffmangel im Hirn nur relativ kurz gewesen, zeigen die Patienten schon kurz nach dem Akutereignis innerhalb der ersten 24 Stunden Reaktionen, die auf eine Erholung der Hirnfunktionen hindeuten können. Die Spontanatmung setzt ein, es kommt zu ungerichteten Bewegungen, manchmal zu Muskelzuckungen. Im weiteren Verlauf erwacht dann der Patient. In dieser Phase finden sich dann oft erhebliche Unruhezustände, die Patienten können die Umgebung noch nicht richtig wahrnehmen, sind desorientiert, können noch keine zielgerichteten Bewegungen durchführen, es zeigen sich Koordinationsstörungen sowie Störungen des Gedächtnisses, der Aufmerksamkeit und des Wiedererkennens.

Diese Störungen können sich bereits nach wenigen Tagen zurückbilden, so dass man davon ausgeht, dass die Hirnfunktionen sich wieder spontan erholt haben und keine manifest bleibenden strukturellen Hirnschädigung en aufgetreten sind. In einigen Fällen sind diese Störungen jedoch langwieriger, so dass diese Patienten speziell gefördert werden müssen.

http://www.neurologische-klinik-westend.de/hypoxische-hirnschaedigung.html

Man müsste bei den bei dir angesprochenen Patienten also auch mal abklären inwieweit sie sofort

RoseHunter schrieb:...normal funktionieren...

oder ob sich ausgefallene Hirnfunktionen nach und nach wieder erholten bzw. anderweitig übernommen wurden.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Dann streiche Wahrheit und nimm dafür das Wort "Realität".

Für mich leider ein nicht weniger problematischer Begriff.

Phantomeloi schrieb:Deine Überzeugung könntest du auch aus Büchern haben. Diese Überzeugungen sind jedoch auch "flüchtig". Ich entnehme deinen Texten, dass du durch deine aufmerksame Beobachtung, Prägung, Intelligenz, Interesse, Verknüpfungsgabe und deine Erfahrungen überzeugt wurdest.
Wenn ich mich irre, dann stelle mich bitte "klar".

So geht es uns ja allen, auf wen träfe das nicht zu?

Phantomeloi schrieb:Und für jedes Individuum heißt das: mit seinem letzten Atemzug ... und der kommt ganz bestimmt.

Ja, die Bedrohung ist realer und darum viel besser verdrängt.

Phantomeloi schrieb:Beachtlich auch, zu welcher Zeit es geschrieben wurde. Damals hatte man nicht die Möglichkeiten sich mit "Wissen" zu beschäftigen und sich über die Grenzen auszutauschen.

Aber man hatte Zeit sich intensiv mit den Prozessen des Lebens und Sterbens auseinanderzusetzen.
Ah, ich sehe, du hast das selbst nachgereicht.
Ja. Ich glaube man muss sich mal klar machen, dass Jahrzehnte genauen Hinschauens und Foschens oft gleichwertige bis bessere Ergebnisse bringt, als vieles, worauf wir heute so stolz sind.

Phantomeloi schrieb:Ich fasse es nicht als Kritik auf. Es ist eher eine Bestandsaufnahme aufgrund der Veränderungen, die jeder intelligente, erfahrene 30jährige aufwärts machen könnte.

Einfach nur mal "Realist" sein. Einfach mal gefasst und sachlich sein. Dafür benötigt man "Selbstbeherrschung" - was auch immer das (für die Wissenschaft-ler) sein mag ...

Ich will es anders sagen: Als notorischer Forschrittspessimist findet man dutzende Bücher und Argumente, die detailliert auflisten, was seit der guten alten Zeit, wann immer die war, alles den Bach runter gegangen ist.
Als notorischer Forschrittsoptimist findet man dutzende Bücher Argumente, warum es nie so gut war, wie heute.
Danach kann man dann eine Münze werfen, welcher Auffassung man zustimmt.

@Heide_witzka

Sicher, die Flexibilität des Hirn ist erstaunlich, das waren Bilder von Menschen, bei denen mitunter mehr als das halbe Hirn einfach nicht mehr da war, schau dir das Video mal an.
Spitzer ist sicher ein komischer Kauz, aber des Esoterischen unverdächtig.

Wir alle kennen die Neuroplatizität und die Fähigkeit bestimmter Regionen die Arbeit anderer zu übernehmen. Dazu kommt das Wissen über lokal verdickte Repräsentationsareale bei den Fingern von Profimusikern die Geige spielen, das wird bei Mathematiken und Fußballern nicht anders sein.

Angeblich sollen die Gehirne von Frauen und Männern unterschiedlich sein, die von Links- und Rechtshändern auch.

Das heißt, der linksfüßige Fußballer dürfte eine ziemlich anderes Hirn haben, als die rechtshändige Geigerin.

Wie um alles in der Welt kommt man dann im selben Atemzug darauf zu behaupten, hier in diser Region sei bei allen Menschen diese oder jene Funktion verortet, nach dazu in einer behaupteten Schärfe die unterhalb der Möglichkeiten der Auflösung der fMRT Geräte liegen?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Wie um alles in der Welt kommt man dann im selben Atemzug darauf zu behaupten, hier in diser Region sei bei allen Menschen diese oder jene Funktion verortet, nach dazu in einer behaupteten Schärfe die unterhalb der Möglichkeiten der Auflösung der fMRT Geräte liegen?

Du hast Informationen dazu, dass Funktionen im Gehirnen an völlig unterschiedlichen Stellen abgelegt sind, von Individuum zu Individuum verschieden?
Gehirne funktionieren im großen und ganzen ziemlich gleich, da wird nicht bei jedem Hirn das Rad neu erfunden. Sicherlich gibts da individuelle Ausprägungen und auch eine gewisse Variationsbreite, aber ebenso wie bei Menschen der Phänotypus höchst unterschiedlich sein kann und doch alle (krankheits- und unfallbedingte Ausnahmen lass ich jetzt mal aussen vor) auf 2 Beinen gehen, nicht plötzlich mit den Ohren sehen oder bei ihnen Schulterblatt und Kniescheibe vertauscht sind, sehe ich es auch beim Hirn.

Das mit der Schärfe, die unterhalb der Auflösung der fMRT Geräte liegt, bedarf eines Beispiel, mir ist da nichts bekannt.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Du hast Informationen dazu, dass Funktionen im Gehirnen an völlig unterschiedlichen Stellen abgelegt sind, von Individuum zu Individuum verschieden?

Z.B.:
http://www.planet-wissen.de/alltag_gesundheit/begabung_und_intelligenz/linkshaender/interview_umgeschulte_linkshaender.jsp
oder
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/hirnforschung-maenner-und-frauen-sind-anders-verdrahtet-a-936865.html

Die Arealhypothese der alten Lesart hat man ohnehin schon wieder fallen gelassen:
"Bis heute sind jedoch keine einheitlichen Aufteilungen des Gehirns in funktionelle Areale etabliert. Grund hierfür ist, dass die Modularität des Gehirns auf einige Grundfunktionen beschränkt scheint, während die meisten mentalen Prozesse sich nicht auf ein einzelnes Areal begrenzen lassen. Auch unterscheiden sich die anatomischen und funktionellen Aufteilungen des Gehirns oft deutlich voneinander, sodass es nicht möglich ist, Areale funktionell voneinander abzugrenzen.[2]"
Wikipedia: Hirnareal

Man geht heute eher davon aus, dass mehrere koordinierte Bereiche gleichzeitig aktiv sind.
Diese Koordinationen sind eben hochindividuell und bei Männer, Frauen, Linkshändern und Rechtshändern, sicher auch bei Philosophen, Musikern, buddhistischen Mönchen, Lokführern, Köchen und Sportlern verschieden.

Heide_witzka schrieb:Gehirne funktionieren im großen und ganzen ziemlich gleich, da wird nicht bei jedem Hirn das Rad neu erfunden. Sicherlich gibts da individuelle Ausprägungen und auch eine gewisse Variationsbreite, aber ebenso wie bei Menschen der Phänotypus höchst unterschiedlich sein kann und doch alle (krankheits- und unfallbedingte Ausnahmen lass ich jetzt mal aussen vor) auf 2 Beinen gehen, nicht plötzlich mit den Ohren sehen oder bei ihnen Schulterblatt und Kniescheibe vertauscht sind, sehe ich es auch beim Hirn.

Und wenn dann das halbe Hirn nicht da ist?
Woher die Information, dass da noch die Fähigkeit den linken Arm zu bewegen oder vernünftig zu argumentieren fehlt, wenn dass doch auf der Basis der Selbstorganisation aus dem Organ kommen soll, was grob defekt ist?
Wie würdest du das erklären?

Heide_witzka schrieb:Das mit der Schärfe, die unterhalb der Auflösung der fMRT Geräte liegt, bedarf eines Beispiel, mir ist da nichts bekannt.

http://www.scilogs.de/blogs/blog/braincast/2011-02-13/forschungskritisches-von-stephan-schleim-1
Ich meine mich zu erinnern (kann es gerade nicht selbst hören), dass das in dem Bereich ist, wo Schleim über Roth spricht, so nach 13 oder 14 Minuten.

Das heißt der linksfüßieg Fußballer dürfte eine ziemlich anderes Hirn haben, als die rechtshändige Geigerin.

Ne der Aufbau ist gleich. Was unterschiedlich sein kann sind die Ausprägungen einzelner teile des Hirns. War bei einstein zum Beispiel der Fall.