Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

Da bin ich aber Froh das es "endlich" weitergeht...
Grüsse

Und....
Prof befragt?

@Heizenberch

Anscheinend nicht...

@Z.
@vycanismajoris
Nein, habe ich noch nicht. Aber ich warte auch noch auf die weitere Ausführung. Ich verstehe immernoch nicht, was du aussagen willst.

Hi... @Heizenberch

....ihr aussagen wollt... im Höchstfalle.

Lieber Otomo, wie du weist möchte ich vyc zuerst zu Worte kommen lassen da es imo eure Grundsatz-Diskussion ist.

Deshalb bin ich ua. auf einige Widersprüche, die ich aus deinen Antworten zu lesen glaube, nicht eingegangen und habe, um meine Vermutungen zu vertiefen, zunächst auch nur die Ätheranalogie angebracht. Zudem darauf verzichtet dir die Frage.... wie kann etwas ohne aktuelles HF Masse haben....
zu beantworten. Aus meiner Sicht ist das ziemlich klar, warum zB. Protonen eine Masse haben und auch wie sie diese ohne aktuelles HF behalten können, theoretisch. Ich dachte eigentlich, das du nun auf die letzte Post von vyc eingehst!?...immerhin hat er die Diskussion neu aufgenommen, schon das sollte eine Antwort wert sein!?

NG

Heizenberch schrieb:@vycanismajoris
Nein, habe ich noch nicht. Aber ich warte auch noch auf die weitere Ausführung. Ich verstehe immer noch nicht, was du aussagen willst.

Ok, zu dem was ich Kopplung nenne

In Summe haben wir also angefangen mit 4 masselosen Bosonen (8 Freiheitsgrade) und 4 Komponenten des Higgsfeldes (macht zusammen 12 Freiheitsgrade). Am Ende, nachdem die Bosonen ihre Higgse gefressen haben, haben wir drei massive Bosonen (9 Freiheitsgrade), ein Photon (2 Freiheitsgrade) und ein massives Higgs-Teilchen (kein Spin, also 1 Freiheitsgrad). Macht wieder 12, die Summe stimmt also.

Also hier noch Masse durch Feldkopplung....

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/12/22/das-higgs-und-das-nix-das-vakuum-ist-auch-nicht-mehr-was-es-mal-war/

Dann stell ich mal Fragen...

Wenn einmal gekoppelt wurde, wieso sollte das fortlaufend mittels eines noch existenden Higgsfeldes immer wieder passieren? Geht Masse nach der Kopplung bei einem Teilchen das sich einfach nur durch den Raum bewegt wieder verloren (also in Temperaturbereichen die nichts mehr mit dem ursprünglichen Symmetriebruch zu tun haben) und muss ständig erneut gekoppelt werden? Oder passiert das nur nach Zustammenstößen und "neuen" Teilchen", wie geht "neuen" Teilchen die Masse die durch das Higgsfeld wieder verliehen wird eigentlich verloren? Löst die sich auf? Oder geht einfach so Masse verloren durch z.B. einfach Zeit, die immer wieder durch Kopplung aufrechterhalten werden muss?

Zur Bremsung und Honigkäse Analogie...

Hier erst mal die Super-Ultrakurz-Fassung, sozusagen die “Partyversion” (so würden Physiker es auf Parties erklären, wenn man Physiker zu Parties einladen würde…):
Eigentlich sind alle Materieteilchen masselos. Dass es für uns so aussieht, als ob sie doch Masse besitzen (und deswegen nicht mit Lichtgeschwindigkeit fliegen) liegt daran, dass sie gebremst werden. Das ist ganz ähnlich zu Licht: Fliegt Licht durch Glas, wird es auch gebremst, die Lichtgeschwindigkeit im Glas ist kleiner. (Das ist verantwortlich für die Lichtbrechung.)

Nachtrag: Dank kluger Kommentatoren :) habe ich gemerkt, dass das hier missverständlich ausgedrückt ist. “Bremsen” ist hier so gemeint, dass ich beim Beschleunigen eines Teilchens für eine bestimmte Energiemenge weniger Geschwindigkeit herausbekomme. Deswegen streiche ich die Analogie zum Licht lieber, die ist vielleicht irreführender als ich dachte. “Bremsen” ist also eher so zu verstehen, wie man auch sagt, dass Reibung das
Auto “bremst”, auch wenn man gerade aufs Gaspedal drückt (ohne Reibung
würde man stärker beschleunigen können).

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/07/05/das-higgs-teilchen-im-schnelldurchgang/

Normalerweise nennt man so etwas Äther, Bremsung ist also Murks ebenso wie Reibungsanalogien.

Die Membrananalogie und damit sowohl die Aufnahme wie auch der Erhalt von Masse eines Teilchens ergibt sich konkret aus thermodynamischer Sicht und konsequenter Quantisierung.

Nachdem ich dir domain walls verallgemeinert beschrieben habe, gehst du auf mögliche Zusammenhänge mit dem Higgsfeld nicht ein ausser das domain walls verallgemeinert das sind was du auch definieren kannst und noch was mit Inflation zu tun haben könnten. Dem entnehme ich, ich dass dir das Argument negierend bezüglich eines permanent existenden Higgsfeldes verteilt über alle Temperaturbereiche wurscht ist.

Du machst mir den Eindruck als hättest du gerne einen komplett durchgerechneten Formalismus der ganzen Chose ohne Worte, von dem du annimmst das du ihn verstehen würdest. Der Rest ist sowieso nur bla bla.

Befrag deinen Prof, oder nicht. Ich bin raus aus der Diskussion.

@Heizenberch

@Heizenberch
Hallo.

Find es etwas merkwürdig das wir hier einfach so "stoppen" sollten!?
Immerhin hat @vycanismajoris hier nun längst seine Argumente dargelegt die sich entsprechend gegenargumentieren liessen! Habe auch noch etwas vorbereitet, was auf deine Aussagen eingeht und eure Diskussion, bzw. mein Verständnis in Sachen Felder Higgs-Feld-Mechanismuss etc... darlegen soll.

Kann man noch mit einer Reaktion/Gegenargumentation deinerseits zum Thema hoffen?
Irgenwie scheints dir im Moment wichtiger über Pinkeln zu philosophieren, als die äusserst Interessante Thematik hier fortzuführen, habe ich den Eindruck? Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All? (Seite 59) (Beitrag von Heizenberch)

Woran liegts?
Gruss

@Z.
Liegt wohl daran, dass interessante Diskussionsparter gerne gelöscht und verbannt werden und der inkompetente Rest machen darf, was es will.

Gruss, No!

Z. schrieb:Immerhin hat @vycanismajoris hier nun längst seine Argumente dargelegt die sich entsprechend gegenargumentieren liessen!

Hallo Z., ich kann seinen Standpunkt leider immernoch nicht nachvollziehen, da er seine Argumente noch immer nicht ausgeführt hat. Ich kann noch immer nicht nachvollziehen, wie ein Feld einem Teilchen eine Eigenschaft geben kann und dann verschwinden kann, ohne dass diese Eigenschaft wieder mit dem Feld verschwindet. Ich hab ihn schon mehrmals um eine Ausführung gebeten, welche aber bisher leider ausblieb.

Auf meine Fragen ist er auch bis heute nicht eingegangen - bisher hab ich keine sinnvolle Antwort auf meine Fragen hier erhalten. Da ich schon mehrmals nachgefragt habe, halte ich es für sinnlos den Antworten hinterherzulaufen.

Ich habe mich ehrlich bemüht, euren (ach ne - ist ja nur seiner) Gedankengang zu verstehen, bin daran aber kläglich gescheitert, da ihr anstatt ausführlicher zu werden und es mir verständlich zu erklären, lediglich eure Aussagen wiederholt, als würdet ihr es für selbstverständlich abtun, dass jeder das schon im Kindergarten weiß.

Z. schrieb:Irgenwie scheints dir im Moment wichtiger über Pinkeln zu philosophieren, als die äusserst Interessante Thematik hier fortzuführen, habe ich den Eindruck?

Danke. Ich muss meinen ersten Eindruck von dir, dass es sich bei dir um jemanden handelt, der nett, freundlich und normal diskutieren kann, leider berichtigen. Schade eigentlich.

Ich finde es toll, dass man hier immer wieder auf Leute, wie dich trifft, die anstatt ihre Ansichten für andere verständlich darzulegen, damit diese verstanden werden können, diejenigen, die diese nicht verstehen für dumm verkaufen.

Da man hier anscheinend sein Wissen bzw. Verständnis über das Thema Higgs nicht ausbauen kann, werde ich warten, bis ich mich vom Studium aus mit dem Thema beschäftige.

Trotzdem danke für die (leider nicht so erfolgreiche) Diskussion.

Lg

@DrNo
Hi. Kann ich gut nachvollziehen, aber wie passt´s auf diesen Thread?
Gruss

@Heizenberch
Das mit dem Pinkeln war gar nicht böse gemeint! Kritisch vlt., da jemand der die Physik seiner Meinung nach vertritt, eigentlich solche Art " Vergleiche", vor allem in dem dortig ungehaltenen Tonfall, nicht ziehen sollte!? Hat er dich denn angegriffen? Deswegen frag ich ja.

Ich konnte in so fern deine Wortwahl dort, nicht nachvollziehen und vermutete das du vlt. im Moment nicht gut gelaunt bist.... und deswegen auch nicht gerade Lust hast hier weiterzumachen, da du hier anscheinend keine Diskussionsgrundlage siehst!?

Wenn du alleine aus meiner Frage folgerst, das ich dich für "Dumm" verkaufen will und gleich noch unterstellst, das wäre meine allg. Einstellung, find ich das ein wenig, na ja übertrieben.
Leute wie ich...hmmm.

Immerhin hast du im entsprechenden Thread, gegenüber einem Laien, so argumentiert und ich konnte mir das nur damit erklären, das du temporär genervt warst, denn ich ändere meine Meinung, der ich vertraue, nicht so schnell, wie du´s vlt. gedenkst!? Egal.

Heizenberch schrieb:bin daran aber kläglich gescheitert, da ihr anstatt ausführlicher zu werden und es mir verständlich zu erklären, lediglich eure Aussagen wiederholt

Verstehe ich auch nicht, das du mich hier einbindest. Denn ich habe dir sowohl per PN als auch im Thread mitgeteilt, das ich damit warten werde, bis @vycanismajoris sich geäussert hat, um nicht vorzugreifen und fremde Ideen einzustreuen. (ich hoffe die Gründe sind dir klar warum ich das nicht wollte) Hierzu fehlte nur noch deine, und die von dir angesagte, Einschätzung deines Profs.!
Nur deshalb auch meine neuere Anfrage heute.

Ich habe dir doch auch beidseits versprochen mich zu deinen Fragen zu äussern.
Ok. Nun habe ich ja meine Antwort.... :(
Also kann ich in Aktion treten... ist ja auch was.

LG Z.

Z. schrieb:das wäre meine allg. Einstellung, find ich das ein wenig, na ja übertrieben.

Da hast du wahrscheinlich Recht.

Z. schrieb:und vermutete das du vlt. im Moment nicht gut gelaunt bist

Ja, teilweise bin ich momentan etwas schlecht gelaunt.

Tut mir Leid, dass ich gerade gereizt reagiert habe. Dein Post hat mir gezeigt, dass mein erster Eindruck doch nicht falsch war. Ich möchte dich für meinen Ausraster eben um Entschuldigung bitten.

Trotzdem werde ich hier erst einmal nicht weiter an der Diskussion teilnehmen (höchstens, wenn es wieder um das Thema RT geht), da mein Verständnis in dem Bereich anscheinend nicht ausreicht, um die Positionen anderer zu verstehen. Danke für deine Antwort.

@Heizenberch
Das freut mich, die Entschuldigung lehne dankend ich ab, hasts nicht nötig dich bei mir zu entschuldigen.

Das du unter Druck stehst habe ich mir gedacht und deswegen hätte ich reiflicher Überlegen sollen was ich da, auch etwas unter Druck stehend , vlt. nich Einfühlsam genug, formuliert habe.

Heizenberch schrieb:Trotzdem werde ich hier erst einmal nicht weiter an der Diskussion teilnehmen (höchstens, wenn es wieder um das Thema RT geht)

Ach sobald ich das Thema mal angegangen bin, fallen dir sicher genug Gegenargumente ein, mein Lieber. haha. Wie schon öfter mal gesagt, kommt mir ganz persönlich, ein existierendes H-Feld gut in den Kram, da ich meine "irre" SL-Kollisionsthese-Weises-Loch z.Teil damit argumentiere.

Dennoch werde ich "vielleicht noch" versuchen auch die imo interessanten Aussagen von @vycanismajoris zu beleuchten (weil mir solche Überlegungen auch kamen), zumindest so gut ich das als Laie kann, wie es ohne Hintergrund-Feld (das H-Feld ist nicht auf der RZ, sondern innerhalb dieser zu suchen, s. auch eine meiner ersten Anmerkungen) zur Massenerhaltung seit gegebenen Zeiten kommen können solle. Im Moment ist aber andrer Kram dran.

Mir ist noch ein Artikel in Erinnerung, der allg. das mit den Überlegungen bzgl. Domainwalls / Monopole / Bereichswände, etc. nochmal näher bringt. Ich denke er wird dir gefallen.
Ist von M. Veltman, einem Nobelpreisträger, der in der Thematik echte Kompetenzen aufweist.
Hat ua. die Masse eines Quarks vorausgesagt, der Schlawiner. Moment, ist schon alt der Stoff.

http://www.spektrum.de/alias/Pdf/SDW-01-87-s052-059-pdf/963404
Hier findest du auch noch vers. Argumente die das H-F als Feld mit anti RZ-Krümmungseigenschaften beschreibt um das Universum Flach hinzubekommen. Zumindest in so fern wären falsches Vakuum und H-F Komponenten, die heut in einem...sagen wirs trivial---gemischten Zustand--- vorliegen.
Dementsprechend kann man vorsichtig formulieren, das wir hier kein "reines" H-F mehr vorliegen haben. Bedenke aber, ist schon 25 Jahre alt. (Damals kam mir auch alles leichter vor ;) )

NG Z.

Und bitte vertragt euch, ich denke wir können uns freudig schätzen, auch diesen "grossen Hund" hier zu haben, beissen kann er ja nicht, oder?

@vycanismajoris
@Z.

In der Dossierausgabe 3/12 des Spektrums ist ein Artikel zum Higgsfeld. Dort wird es als noch existent beschrieben und auch so, dass es den Teilchen durch die Wechselwirkung die Masse vermittelt (was ich ja auch erst meinte).
Es wird beschrieben, dass das Higgsfeld seine niedrigste Energie bei einem Endlichen Wert ungleich 0 hat, weshalb es auch überall diesen Wert annimmt.
Desweiteren steht dort geschrieben, dass das Higgsfeld ständig auf die Teilchen wirkt.

@vycanismajoris
@Z.
Sry für den Doppelpost - es ist das Highlights-Heft und nicht der Dossier.

Interessante Argumente, zu viele um direkt eine passende Meinung/Antwort zu formulieren.

Ich denke die Relativitätstheorie gilt zumindest in unserer Galaxie.

Da sich das Universum schneller ausbreitet als die Zeit, wird diese aber wage.

FutureFun schrieb:Da sich das Universum schneller ausbreitet als die Zeit, wird diese aber wage.

Wie genau meinst du das?

FutureFun schrieb:Ich denke die Relativitätstheorie gilt zumindest in unserer Galaxie.

Da sich der Raum ausdehnt denke ich, dass sie auch außerhalb der Galaxie gilt. Die Ausdehnung des Raumes hat ja schließlich keinen Effekt auf die Naturgesetze.

Problematisch wird's nur, wenn Quantenmechanik und RT aufeinandertreffen. Komplett falsch ist die RT deshalb aber nicht. Sie ist nur nicht die endgültige Theorie.

Z. schrieb am 03.12.2012:Und bitte vertragt euch,

Wir haben keinen Streit, also gibt’s auch nichts zu vertragen.

@Z.

Heizenberch schrieb am 11.12.2012:In der Dossierausgabe 3/12 des Spektrums ist ein Artikel zum Higgsfeld. Dort wird es als noch existent beschrieben und auch so, dass es den Teilchen durch die Wechselwirkung die Masse vermittelt (was ich ja auch erst meinte).

Wie erhält sich das H-Feld?

Heizenberch schrieb am 11.12.2012:Es wird beschrieben, dass das Higgsfeld seine niedrigste Energie bei einem Endlichen Wert ungleich 0 hat, weshalb es auch überall diesen Wert annimmt.

Wieso ändert sich der Wert lokal nicht wenn durch Anregung des Feldes Higgsbosonen produziert werden?

Heizenberch schrieb am 11.12.2012:Desweiteren steht dort geschrieben, dass das Higgsfeld ständig auf die Teilchen wirkt.

Wie wird der "Massserhalt" gewährleistet?

@Heizenberch

@Heizenberch
@vycanismajoris
Srry...wenig Zeit im Moment... leider.
Bis sehr bald.

Ups... hatte die Posts vom 11ten etc.. nicht mitbekommen... Shit.. :(

@Blackenemy

Hab jetzt mal ein bericht über die Realtivitätstherorie gesehn und da wurd gesagt das Herr Einstein sagte es gäb nichts schnelleres wie das Licht . Dann sagt er die Kraft von schwarzen Löchern seien stärker wie das Licht so das Licht zulangsam ist um dem schwarzen Loch zu entkommen. Aber das hiese doch das die Kaft schneller das Licht einzieht als mit Licht geschwindigkeit. Oder? Ihr dürft es mir gerne erleutern falls es nciht so ist :D danke.

Hmmm, dass ist mir alles zu relativ. :)