Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

@jeremybrood

jeremybrood schrieb:da wo nötig ist, setzt man "Dunkle Materie" ein, und schon hat man die richtige Masseverteilung

Und das ist eine sehr schlechte Situation. Da stimm ich dir zu.

Deshalb wird nicht nur nach dieser Materie gesucht sondern auch überlegt ob durch eine Veränderung der Gravitationsgesetze diese überhaupt unnötig wird.

Aber wohl keiner der beteiligten Wissenschaftler bezweifelt das die Gravitationslinsen genau so entstehen wie der Name vermuten lässt.

@jeremybrood

es ging um die frage des threads....

@jeremybrood
Ein Photon hat einen Impuls p.
Die zeitliche Änderung des Impulses ist der Gradient des Potentials hier insbesondere des Potentials durch die Gravitation.
Geht man davon aus, dass Photonen mit dem Gravitationsfeld interagieren, dann folgt daraus zwingend die Existenz des Gravitationslinseneffektes.

Warum sollte man davon ausgehen, dass Photonen mit dem Gravitationsfeld interagieren?

Nun, würden sie es nicht tun dann würde das den Energieerhaltungssatz verletzen (für Photonen E=pc), da man einen Kreisprozess konstruieren könnte bei dem Energie erzeugt wird.

Die Wechselwirkung von Photonen in einem Gravitationsfeld wurden z.B. von Pound und Rebka nachgewiesen. Im Link wird auch die Geschichte mit dem Energieerhaltungssatz beschrieben.

Wikipedia: Pound-Rebka-Experiment

Heizenberch schrieb:Okay,ich hatte deine Frage nicht ganz verstanden. Beim higgsfeld ist es wie bei allen anderen Feldern. Ist das Feld nicht mehr da, so gibt es keine (kraft-)Wirkung mehr. Als Beispiel kannst du das E-Feld benutzen. Ich hoffe, dass das deine Frage beantwortet.

Ja, zumindest insoweit das du dich festlegst das ein Higgsfeld auch im gegenwärtigen Universum eine physikalische Relevanz hat.

vycanismajoris schrieb:
Das Higgsfeld ist im Prinzip ein Relikt das aus einem lokalen Symmetriebruch hervorging und das frühe Universum ausfüllte. Einem Temperaturunterschied... mehr nicht.
Da reden wir nicht über das gleiche Higgsfeld. Das Higgsfeld ist in der Standardtheorie das Feld, das den Teilchen ihre träge Masse gibt.

Um nochmal auf deine Antwort an der Stelle zurückzukommen, ich meine das Higgsfeld welches in der Standardtheorie den Teilchen ihre träge Masse gibt, also keine 5 SUSY Higgse oder anderes.

Aus Sicht der Kosmologie ist der Parameter Temperatur schon entscheidend. Die Temperatur müsste demnach sinken und sich der kritischen GUT-Temperatur annähern, was zu einem Phasenübergang und einem spontanen Symmetriebruch führte um ein Higgsfeld einführen zu können. Nun passiert solches Szenario aus Sicht der Kosmologie nicht ständig, sondern nur beim absinken der Temperatur des Universums unterhalb von 10^29 K.

Ich denke dass das Higgsfeld nicht mehr existent ist, sondern allen Teilchen (Masse aufgrund Bindung nicht berücksichtigt) bei diesem Szenario ihre träge Masse verliehen wurde. Es entstehen ja auch nicht wirklich völlig neue Teilchen denen gegenwärtig aufgrund Higgs Mechanismus träge Masse verliehen werden müsste.

Kannst du mir einem Link nennen in dem ausdrücklich darauf hingewiesen wird dass das Higgsfeld gegenwärtig noch existent ist?

Ich betrachte die vermeintliche Entdeckung des Higgsbosons an sich kritisch. Es hätte schon ein 2 x 5 SIGMA Signal sein sollen, nirgendwo geht aus den Veröffentlichungen hervor das der Look Elsewhere Effekt berücksichtigt wurde, der Spin muss noch vermessen werden etc. pp. Die ganze Chose wirkt gezwungen wie aus einem Druck (finanziell, konkurrierende Forschung?) who knows veröffentlicht. Einem einzelnen Wissenschaftler oder einem kleinen Team würde so eine Veröffentlichung um die Ohren gehauen werden.

Aus Sicht der Kosmologie ist es auch zwingend erforderlich das im Zusammenhang mit der Existenz des Higgsfeldes topologische Effekte wie domain walls beobachtbar sein müssten. Das wird jedoch nicht beobachtet.

@Heizenberch

vycanismajoris schrieb:Aus Sicht der Kosmologie ist der Parameter Temperatur schon entscheidend. Die Temperatur müsste demnach sinken und sich der kritischen GUT-Temperatur annähern, was zu einem Phasenübergang und einem spontanen Symmetriebruch führte um ein Higgsfeld einführen zu können. Nun passiert solches Szenario aus Sicht der Kosmologie nicht ständig, sondern nur beim absinken der Temperatur des Universums unterhalb von 10^29 K.

Vollkommen richtig. Man kann das Szenario auch andersherum sehen. Erhöht man die Temperaturen, so erscheinen wieder Symmetrien. Als erstes verschwindet das Magnetfeld und später verschwinden auch noch andere Felder. Das ist alles vollkommen richtig. Das Problem ist, dass du davon ausgehst, dass die Felder nur wärend des Bruches existieren. Das ist aber nicht der Fall. Wäre das so, so würde es auch keine B- oder E-Felder geben. Da sich alle Felder durch einen Symmetriebruch abspalten, kann es also nicht sein, dass das Higgsfeld verschwindet und alle anderen bleiben. Warum sollte das auch so sein?

vycanismajoris schrieb:Ich denke dass das Higgsfeld nicht mehr existent ist, sondern allen Teilchen (Masse aufgrund Bindung nicht berücksichtigt) bei diesem Szenario ihre träge Masse verliehen wurde. Es entstehen ja auch nicht wirklich völlig neue Teilchen denen gegenwärtig aufgrund Higgs Mechanismus träge Masse verliehen werden müsste.

Klar entstehen neue Teilchen. Ständig. Ein hochenergetisches Photon kann ohne Probleme ein Elektron - Positron - Paar erzeugen. Diese Bewegen sich dann nicht mit Lichtgeschwindigkeit auseinander, sondern werden beschleunigt, bis sie sich wieder auslöschen. Man kann sie sogar trennen. Und auch dann besitzen sie Ruhemasse, obwohl das Photon keine Ruhemasse hatte.

vycanismajoris schrieb:Kannst du mir einem Link nennen in dem ausdrücklich darauf hingewiesen wird dass das Higgsfeld gegenwärtig noch existent ist?

Das Standardmodell der Elementarteilchen enthält u.a. die Elektroschwache Wechselwirkung. In dieser gekoppelten Theorie treten vier Eichbosonen auf, das Photon, das Z-Boson und die beiden W-Bosonen. Von diesen vier Eichbosonen bekommen die drei letztgenannten durch den von Null verschiedenen Vakuumerwartungswert des Higgs-Feldes ihre Masse von 91 bzw. 80 GeV/c2 und einen longitudinalen Anteil. Dagegen bleibt das Photon, das nicht an das Higgs-Feld ankoppelt, masselos und rein transversal.
Wikipedia: Higgs-Mechanismus

vycanismajoris schrieb:Ich betrachte die vermeintliche Entdeckung des Higgsbosons an sich kritisch. Es hätte schon ein 2 x 5 SIGMA Signal sein sollen

5 Sigma entspicht Gewissheit von 99.99994 % - Man hat auf jeden Fall ein neues Teilchen mit der Masse gefunden - und vieles Spricht dafür, dass es das Higgsboson ist.

Darüber, dass etwas gefunden wurde kann man nicht streiten - dass es wirklich das Higgsboson ist, kann man noch nicht 100%ig sagen, aber es sieht sehr danach aus


Eine Frage hab ich noch: Wenn das Higgsfeld Teilchen damals eine feste Masse gegeben hat (ignorieren wir hier mal den Fakt, dass Teilchen ständig neu entstehen und dass Bindungsenergie etwas zur Masse des Teilchens beiträgt, etc.), warum steigt die Träge Masse eines Teilchens, wenn man es stark beschleunigt? Wie ist es möglich, dass Masse bei Kernspaltungen in Form von Strahlung verloren geht? Wäre Masse zu einem festen Zeitpunkt festgelegt worden - und danach würde kein Higgsfeld mehr existieren, welches den Teilchen Masse verleiht, so müsste Masse eine Erhaltungsgröße sein. Ist sie aber nicht.

Nochmal dazu, ob das Higgsfeld noch existierert. Wie bitte soll, auch wenn Teilchen die Eigenschaft der Masse besitzen, diese sich auswirken, wenn das Feld über all 0 ist? Analog dazu kann man sich Fragen, wie eine Ladung sich auswirken soll, wenn es kein E-Feld gibt. Außerdem: Warum ist nach dem Symmetriebruch beim erkalten des Universums diese Symmetrie wieder zurückgekommen? Denn das Feld kann nur wieder verschwinden, wenn die Symmetrie wieder hergestellt wird. Denk mal drüber nach.

Widerlegt sich die Relativitätstherorie nicht selbst?

Nein. :troll:

Zugegeben, durch die verstörenden Standortangaben bei IPhone Benutzern könnte da ein gewisser Zweifel aufkommen, aber mein Samsung zeigt mein Standort per GPS - dank der Relativitätstherorie - erschreckend exakt an. Mir reicht das als Beweis, neben zahlreichen lustigen Experimenten und der Fachliteratur.

ycanismajoris schrieb:
dass du davon ausgehst, dass die Felder nur wärend des Bruches existieren. Das ist aber nicht der Fall. Wäre das so, so würde es auch keine B- oder E-Felder geben. Da sich alle Felder durch einen Symmetriebruch abspalten, kann es also nicht sein, dass das Higgsfeld verschwindet und alle anderen bleiben. Warum sollte das auch so sein?

Ja, was du schreibst ist ist auch richtig. B oder E Felder lassen sich jedoch in die Kosmologie integrieren. Beim Higgsfeld funktioniert das nicht, es muss ein verschwindendes Higgsfeld geben um an einen endlichen Erwartungswert des Vakuums zu kommen. Der Nachweis für ein permanent existierendes Higgsfeld wäre die Beobachtung von domain walls und die wären nicht gerade kleine Gebilde, so das sie schwierig zu entdecken wären. Domain walls sind aber nicht zu beobachten, über andere Felder auf Analogien zu schließen und den Aspekt der Kosmologie domain walls außer Acht zu lassen im Sinne von „passt schon“ ist wie bei anderen Feldern auch, halte ich nicht für gerechtfertigt.

Auf deine Antwort und die Fragen würde ich ansonsten gerne per PN eingehen, also wenn du magst. Das Thema passt ohnehin nicht wirklich in diesen Thread.

@Heizenberch

vycanismajoris schrieb:Beim Higgsfeld funktioniert das nicht, es muss ein verschwindendes Higgsfeld geben um an einen endlichen Erwartungswert des Vakuums zu kommen.

Quelle?

Zu den Domain Walls. Ich habe die Dinger so verstanden, dass es zB bei einem Magnetfeld der Übergang zwischen zwei Magnetfeldrichtungen. Dieser Übergang findet auf einer Endlichen Strecke statt.

So etwas gibt es beim Higgsfeld nicht, da es Skalar ist und überalle den selben Wert, nennen wir ihn H, hat mit H > 0. So etwas, wie Domain Walls würde es geben, wenn das Higgsfeld unterschiedliche Werte annehmen würde und unter anderem auch negative Werte aufweisen würde. Das ist aber wieder nicht der Fall.

Domain Walls sind nach meinem Verständnis Einschlüsse, topologische Defekte in deren Innerem die Symmetrie immer erhalten bleibt auch wenn es außerhalb dieser Einschlüsse zu einem spontanen Symmetriebruch kommt.

Joa, das Higgsfeld ist ein Skalar, hast du schon experimentell überprüft ob das Higgsfeld überall im Universum denselben Wert ergibt?

Lass es gut sein, halten wir es doch einfach mit deinem Wikilink, das Higgsfeld ist allgegenwärtig. Das dürfte Gegenwart und überall beinhalten, mal schauen wann der Artikel zur Überarbeitung freigegeben wird...

@Heizenberch

Also es war ja bisher echt spannend..... besonders so manche Gedanken/Interpretationen zu EH-SL... Inertialsystemen... Lichtgeschwindigkeiten... begeistern mich immer wieder. :)

Ich hoffe das bleibt so und es gibt noch ein paar "variable" Anmerkungen zum H-Feld.

Historisch würde ich gerne auf die allgemeine Konfusionen hinweisen, die meiner Meinung noch nicht gänzlich aufgelöst sind ... Inertialsysteme... RZ-Definitionen etc... QM versus Führungsfeld? usw.
http://www.mpiwg-berlin.mpg.de/Preprints/P190.PDF
Als kleine Nachtmusik eventuell?

Und zudem möchte ich mich persönlich noch bei @WangZeDong, für seine von mir so empfundene Ausdauer, Geduld, Kamfpeswillen, Hartnäckigkeit und die Aufschlüsselung manch hierigen Gebarens, herzlichst bedanken. Weiter so.
Man strebt nur einmal. ;)

vycanismajoris schrieb:Joa, das Higgsfeld ist ein Skalar, hast du schon experimentell überprüft ob das Higgsfeld überall im Universum denselben Wert ergibt?

Hast du schonmal beobachtet, dass die Masse ortsabhängig ist?

vycanismajoris schrieb:Lass es gut sein, halten wir es doch einfach mit deinem Wikilink, das Higgsfeld ist allgegenwärtig. Das dürfte Gegenwart und überall beinhalten, mal schauen wann der Artikel zur Überarbeitung freigegeben wird...

Du musst ja dem Artikel nicht vertrauen. Nur dann vertraust du auch der vorherrschenden wissenschaftlichen Meinung nicht. Kannst dir ja mal die Arbeiten von Peter Higgs zusammensuchen und stöbern.

Ach ja:
Erklär mir doch bitte einmal, wie ein Feld, das nicht mehr da ist, nach der klassischen Feldtheorie überhaupt noch einen Effekt haben könnte. Wenn du das kannst, dann kann man deinen Gedankengang weiterführen. Vorher macht das keinen Sinn. Und dann gilt noch zu klären, warum die Symmetrie beim Higgsfeld wiedergekehrt ist und bei den anderen Kräften nicht?

Dazu kommt der interessante Fakt, dass W- und Z-Bosonen bei hohen Energien ihre Masse verlieren. Aber das liegt bestimmt nicht daran, dass die Symmetrie bei hohen Temperaturen wieder gegeben ist - das wäre ja zu einfach. Das würde dann ja heißen, dass das Higgsfeld immernoch existiert, was ja nicht sein kann, da es ja einfach wieder verschwunden sein muss - warum auch immer.

Ich finds toll über solche Themen zu schreiben, aber bring bitte klar rüber, warum du der Ansicht bist. Eine Erklärung, warum das Higgsfeld weg sein soll wäre nicht schlecht. ;)

@Z.

Z. schrieb:Und zudem möchte ich mich persönlich noch............

Oh - danke ;)

Zuerst suche ich nur Antworten, dann mag ich keine unangebrachten Kommentare, daher ist es logisch so vor zu gehen wie ich das praktiziere ;)

Man sieht ja im Verlauf der Diskussion ganz gut, wer eine Ahnung hat und wer nur daherschwafelt, das muss man dann aussieben.

Danke also auch zurück an Dich für den Kommentar, speziell für:

Z. schrieb:Man strebt nur einmal.

Weil gerade das unser Ziel sein sollte. Ich persönlich - im Gegensatz zu anderen Menschen - sehe kein Fehl im Defizit des Wissens, aber durchaus ein verbesserungswürdiges Defizit im Umgang mit Menschen untereinander.

Bei aller Überheblichkeit und bei aller Selbstüberschätzung die - nicht nur hier ;) - vorherrschen, sollte man niemals vergessen, wir alle sind Menschen und wir alle haben Vorteile und Nachteile, das macht uns alle so liebenswert :)

Wäre auch nur EIN Mensch perfekt, wären ALLE anderen Idioten :)

Liebe Grüße

@WangZeDong
Gern geschehen.
Leider wird trotz Fachwissen von manchen kaum erkannt, wie wichtig dabei das Individuum bleibt und das "miteinander" ist, um diesem Wissen den gerechten "Drive" zu geben. Kritik an sich, wird aus solchen Gründen schon als Wissen aufgefasst, das Fach zur Schublade.
LG

Schau dir doch bitte mal den Link von mir an. Gerade bzgl. Inertialsystem und Scheinkräften.

Also ich möchte das Thema in Bezug auf die Gravitation noch mal aufgreifen.
Ich meine es geht ja nicht zuletzt um die Grundfrage, wie schnell wirkt sie?
Wirkt sie instantan? Wirkt sie mit Lichtgeschwindigkeit?

Das sie auch mit c wirkt ist doch eigentlich nur sone Annahme, weil sich halt nix schneller als Licht fortbewegen kann.
Aber gilt das wirklich für die Gravitation?
Ich meine wir sehen Licht aus fernen Galaxien das Mrd. Jahre zu uns unterwegs ist, teilweise ins Rote verschoben, also schon irgendwie verändert.
Wenn nun die Gravitation den gleichen Veränderungen unterliegt, d.h. wenn sie sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, dann würde ja eigentlich nix richtig funktionieren. Sprich Galaxien würden nicht zusammenhalten, über diese riesen Entfernung, da die Wirkung der Gravitation erst viel viel später eintritt, bzw. sogar verändert!

Ein Hinweis warum die Gravitationsausbreitung nicht den gleichen Charakter haben kann wie eine Elektromagnetische Welle, ist das sie nicht abschirmbar ist.
Sie ist auch nicht krümmbar, denn sie krümmt ja selber den Raum so das ein Lichtstrahl bspw. verzerrt ankommt.
Ansonsten würde ja bspw. n Schwarzes Loch andere "Gravitationswellen" von Sternen / Galaxien usw... in sich hineinziehen und sie so verändern. Ich meine das ist doch absurd, da ja ein schwarzes Loch sehr wohl eine andere Gravitationsquelle spürt, die Wirkung, d.h. die "Wellen" nicht etwa verschluckt.

Ich meine irgendwie muss es doch auch möglich sein das nachzuweisen. Sprich das man irgendwie 2 Gravitationsquellen hat, deren Gegenseitige Beeinflussung beobachtet und schaut wie schnell das eine beim anderen ankommt.
oder die Planetenbahnen im Sonnensystem usw...

Ist das denn gar nicht möglich?

@knopper
Gleich einer er ersten Beiträge in dem Thread, den du zu dieser Frage erstellt hast, verweist dich an eine Messung, mit der genau das bestimmt wurde.
Geschwindigkeit der Gravitation (Beitrag von canpornpoppy)

@Z.

Z. schrieb:Schau dir doch bitte mal den Link von mir an. Gerade bzgl. Inertialsystem und Scheinkräften.

Danke, ich habs mir mal runtergeladen, bin aber noch bei den Links von mojorisin. Wenn ich die druch habe, arbeite ich Deinen durch - ich komm wieder darauf zurück ;)

Liebe Grüße

Gleich einer er ersten Beiträge in dem Thread, den du zu dieser Frage erstellt hast, verweist dich an eine Messung, mit der genau das bestimmt wurde.
Diskussion: Geschwindigkeit der Gravitation (Beitrag von canpornpoppy)

hmm ja ok.
Die Frage bleibt nur immer noch warum das so ist. Warum ist diese Grenze des "Machbaren" grade die Lichtgeschwindigkeit? Warum gerade 299792,458 km/s ?
Ist das nicht wiederum durch den Raum selber bedingt?

@knopper
Ja, c ist über die dielektrizitätskonstante und die magnetische permeabilität des Raumes gegeben. c ist deshalb die Obergrenze, da es die normale Geschwindigkeit für masselose (also ungebremste) Teilchen ist

vycanismajoris schrieb:
Joa, das Higgsfeld ist ein Skalar, hast du schon experimentell überprüft ob das Higgsfeld überall im Universum denselben Wert ergibt?

Hast du schonmal beobachtet, dass die Masse ortsabhängig ist?

Nein, ich habe aber aber nicht alle Massen im Universum darauf hin überprüft ob es so etwas gibt, das wird mir auch nie gelingen. Genauso wenig wirst du überprüfen können ob das Higgsfeld überall im Universum den gleichen Wert annimmt. Du wirst nicht mal einen Wert für die Größe des Universums angeben können um zu wissen, was die Aussage das ganze Universum überprüfen zu müssen bedeutet.

vycanismajoris schrieb:
Lass es gut sein, halten wir es doch einfach mit deinem Wikilink, das Higgsfeld ist allgegenwärtig. Das dürfte Gegenwart und überall beinhalten, mal schauen wann der Artikel zur Überarbeitung freigegeben wird...
Du musst ja dem Artikel nicht vertrauen. Nur dann vertraust du auch der vorherrschenden wissenschaftlichen Meinung nicht. Kannst dir ja mal die Arbeiten von Peter Higgs zusammensuchen und stöbern.

Ja, klar die Arbeiten von Higgs zusammensuchen, von dem hab ich noch nie was gelesen, wie war das du hältst mich wohl für...

Wiki Artikeln vertraue ich grundsätzlich nicht. Ich vertraue der vorherrschenden wiss. Meinung schon, nur schließt vorherrschend nicht aus das man auch anders interpretieren kann. Ich bestreite auch nicht das es einen Higgsmechanismus gibt der statt gefunden hat, wozu natürlich auch ein Higgsfeld und die entsprechende Anregung dieses Feldes, als Higgs Boson gehört. Ich vermute lediglich das der Higgsmechanismus genau 1mal stattgefunden hat, während eines Symmetriebruchs in dem das ganze Universum mit diesem Feld ausgefüllt wurde. Du hingegen siehst den Symmetriebruch auch als Ursache, das Higgsfeld bleibt bei dir aber wie ständig aus dieser Quelle nachgeschoben mit H>0 bestehen.

Ein beständiges immer währendes Higgsfeld motiviert stark die Existenz von domain walls, die du als etwas ganz anderes verstehst als ich. Kosmologie liegt mir sehr viel näher als Teilchenphysik. Was sich in dem Bereich nicht bewährt ist für mich würdig anzuzweifeln. Im Bereich der Quantengravitation der Loop Theorie interessieren mich Erkenntnisse aus Teilchenbeschleunigern was Higgs betrifft überhaupt nicht. Geometrischen Theorien ist das egal, Masse wird sowieso berücksichtigt. Es ist schön das ein Teilchen gefunden wurde das im Massebereich einem Higgsboson entspricht, solange nicht feststeht das der Spin 0 ist kann man da schon schreiben, ja das Higgsfeld ist überall und gegenwärtig und und? Ist das wissenschaftlich?

Heizenberch schrieb am 06.11.2012:Ach ja:
Erklär mir doch bitte einmal, wie ein Feld, das nicht mehr da ist, nach der klassischen Feldtheorie überhaupt noch einen Effekt haben könnte. Wenn du das kannst, dann kann man deinen Gedankengang weiterführen. Vorher macht das keinen Sinn. Und dann gilt noch zu klären, warum die Symmetrie beim Higgsfeld wiedergekehrt ist und bei den anderen Kräften nicht?

Ein Higgsfeld meiner Vorstellung hat keinen Effekt mehr, es hat als Higgsmechanismus zu Urzeiten statt gefunden mehr nicht. Die Symmetrie ist beim Higgsfeld nicht wiedergekehrt.

Heizenberch schrieb am 06.11.2012:Dazu kommt der interessante Fakt, dass W- und Z-Bosonen bei hohen Energien ihre Masse verlieren. Aber das liegt bestimmt nicht daran, dass die Symmetrie bei hohen Temperaturen wieder gegeben ist - das wäre ja zu einfach. Das würde dann ja heißen, dass das Higgsfeld immernoch existiert, was ja nicht sein kann, da es ja einfach wieder verschwunden sein muss - warum auch immer.

Vielleicht kannst du mir erklären wie sich ein Higgsfeld seit anno tobak unverändert H>0 erhält? Vielleicht anhand anhand des Sombrero Hats erklären wie ein Hochtemperaturfeld auch bei 3 K noch unverändert bleibt? Ein Higgsfeld unverändert H>0 erhalten bleibt trotz der kosmischen Expansion, zu domain walls führen muss die aber niemand beobachtet?

Heizenberch schrieb am 06.11.2012:Ich finds toll über solche Themen zu schreiben, aber bring bitte klar rüber, warum du der Ansicht bist. Eine Erklärung, warum das Higgsfeld weg sein soll wäre nicht schlecht.

Joa, ich auch du bist mir aber zu Definitionsverhaftet. Ich habe vorher geschrieben ein Higgsmechnanismus muss nur einmal statt finden, weil es keine wirklich neuen Teilchen gibt. Du hast geschrieben es entstehen ständig neue Teilchen. Beachte das „wirklich“, natürlich entstehen neue Teilchen, aber nur aus schon vorhandenen Teilchen, die dem Higgs Mechanismus schon unterworfen waren. Wirklich neue Teilchen sind entweder unphysikalisch, oder sie treten aus der eventuell immer noch in der RZ existenten Urknallsingularität hervor. Beides passiert offenbar nicht. Diese Meinung über „wirklich“ neue Teilchen teilen auch Herrschaften wie Bojowald. Es gibt demnach also keine Teilchen mehr die des Higgsfeldes bedürfen.

Heizenberch schrieb am 04.11.2012:Ein hochenergetisches Photon kann ohne Probleme ein Elektron - Positron - Paar erzeugen. Diese Bewegen sich dann nicht mit Lichtgeschwindigkeit auseinander, sondern werden beschleunigt, bis sie sich wieder auslöschen. Man kann sie sogar trennen. Und auch dann besitzen sie Ruhemasse, obwohl das Photon keine Ruhemasse hatte.

Das ist kein wirklich neues Teilchen, zunächst mal ist einem Photon scheißegal ob wir es als in einem Bezugssystem ruhend betrachten, oder nicht. Ein Photon hat Masse. Das ein Elektron – Positron- Paar eine Ruhemasse hat liegt eben daran das Masse aus dem Photon übernommen wird, ansonsten wären Elektronen ja auch mit c unterwegs. Masse ist Masse und Energie ist Energie, ob die hochenergetisch ist oder nicht. Die Fragmente müssen beschleunigen weil sie nicht ohne weiteres die LG übernehmen können, soweit ich das weiß sind solche Emissionen auch Abbremsungen. Dazu ist aber kein Higgsfeld nötig um zu sagen da ist keine Ruhemasse und die Fragmente haben dann auf einmal Ruhemasse.

@Heizenberch

@vycanismajoris
Okay ich versuche nochmal, es von Grund auf herzuleiten, warum es das Higgsfeld noch geben muss.

Erstmal geht es um Felder (Achtung, hier könnten Grundbegriffe der Physik benannt werden).
Ein Feld kann nur dann eine Wirkung auf ein Teilchen ausüben, wenn das Feld einen Wert ungleich 0 hat. Das kann man sich am Elektrischen Feld sehr gut veranschaulichen. Kein Feld - keine Wirkung. Oder am Magnetischen Feld - kein Feld, keine Wirkung. Oder auch beim Gravitationsfeld - du weißt ja, was hier jetzt hin kommt. Warum sollte es bei dem Higgsfeld also im speziellen plötzlich anders sein? Es ist ja nicht so, dass das Higgsfeld den Teilchen ihre Masse "gibt" und dann tragen die diese mit sich herum. Die Wechselwirkung mit dem Higgsfeld "gibt" den Teilchen ihre Masse. Wechselwirken diese nicht mehr mit dem Feld (weil es gleich 0 ist), dann haben die Teilchen keine Masse mehr.

Okay - soweit so gut. Kommen wir jetzt zu deinen Antworten:

vycanismajoris schrieb:Nein, ich habe aber aber nicht alle Massen im Universum darauf hin überprüft ob es so etwas gibt, das wird mir auch nie gelingen. Genauso wenig wirst du überprüfen können ob das Higgsfeld überall im Universum den gleichen Wert annimmt.

Würde das Higgsfeld im Universum verschiedenste Werte annehmen, dann wäre das Universum nicht stabil. Es würde an einigen Stellen keine Planeten geben, an anderen noch nichtmal zusammenhängende Gaswolken. An einigen würde alles sehr stark kollabieren.

Wäre die träge Masse nicht überall konstant, dann würde es unser Universum wahrscheinlich nicht so geben, wie es heute ist.

vycanismajoris schrieb:Du wirst nicht mal einen Wert für die Größe des Universums angeben können um zu wissen, was die Aussage das ganze Universum überprüfen zu müssen bedeutet.

In der Physik geht man (auch wenn man sich nicht sicher sein kann) davon aus, dass die Naturkonstanten überall im Universum gleich sind. Würde man das nicht annehmen, dann könnte man keine Wissenschaft betreiben. Wenn die Konstanten nicht konstant wären, dann könnte man die gesamte heutige Physik in die Tonne kloppen und wieder zur Philosophie zurückkehren.

vycanismajoris schrieb:Ich vermute lediglich das der Higgsmechanismus genau 1mal stattgefunden hat, während eines Symmetriebruchs in dem das ganze Universum mit diesem Feld ausgefüllt wurde. Du hingegen siehst den Symmetriebruch auch als Ursache, das Higgsfeld bleibt bei dir aber wie ständig aus dieser Quelle nachgeschoben mit H>0 bestehen.

Wobei wir wieder beim Thema "wie wirken Felder" wären, das ich oben schon einmal behandelt habe. Ich habe dich das schon früher einmal gefragt. Vielleicht kannst du mir das ja jetzt nochmal genau beantworten. Wie soll ein Feld, welches nicht mehr da ist PHYSIKALISCH gesehen auf einen Körper noch eine Wirkung haben?

vycanismajoris schrieb:Ein beständiges immer währendes Higgsfeld motiviert stark die Existenz von domain walls, die du als etwas ganz anderes verstehst als ich.

Dann tu mir bitte den Gefallen und erkläre mir, was du darunter verstehst.

vycanismajoris schrieb:Ein Higgsfeld meiner Vorstellung hat keinen Effekt mehr, es hat als Higgsmechanismus zu Urzeiten statt gefunden mehr nicht. Die Symmetrie ist beim Higgsfeld nicht wiedergekehrt.

NOCHMAL. Wie soll ein Feld, dessen Wert 0 ist noch eine Wirkung ausüben können? Hast du dafür andere physikalische Prozesse, bei denen ein Feld noch einen Effekt hat, obwohl es nicht mehr da ist?

Dazu kommt noch eins: Wenn die Symmetrie nicht wieder zurückgekehrt ist, dann ist das nur ein anderer Ausdruck für die aussage, dass es noch da ist. Kehrt bei EM-Feldern die symmetrie wieder zurück, so verschwinden sie.

vycanismajoris schrieb:Vielleicht kannst du mir erklären wie sich ein Higgsfeld seit anno tobak unverändert H>0 erhält?

Ich denke, dass es so wie bei der Dunklen Energie sein wird. Warum es immer gleich bleibt, kann ich dir leider nich beantworten.

Warum es H > 0 ist, kann ich dir aber auf jeden Fall mathematisch beanworten. Stell dir einen Quader mit dem Inhalt 1/n³ vor (Kantenlänge = n>=1). Lässt du n jetzt gegen unendlich laufen Konvergiert der Inhalt zwar gegen 0, wir aber nie 0 erreichen, da die Funktion keine einzige Nullstelle hat.
q.e.d.

vycanismajoris schrieb:Ich habe vorher geschrieben ein Higgsmechnanismus muss nur einmal statt finden, weil es keine wirklich neuen Teilchen gibt.

Das ist keine physikalisch gültige Erklärung. Was gibt denn deiner Meinung nach dem Teilchen Masse - also was behalten sie? Und was ist mit den neu erschaffenen Teilchen, die in der Hochatmosphäre oder in All - oder viel besser im Beschleuniger - entstehen?

vycanismajoris schrieb:Beachte das „wirklich“, natürlich entstehen neue Teilchen, aber nur aus schon vorhandenen Teilchen, die dem Higgs Mechanismus schon unterworfen waren.

Photon (keine Ruhemasse) -> Elektron und Positron (haben Ruhemasse). Photonen sind dem Higgsmechanismus nicht unterworfen.

vycanismajoris schrieb:Wirklich neue Teilchen sind entweder unphysikalisch, oder sie treten aus der eventuell immer noch in der RZ existenten Urknallsingularität hervor.

Quellen?

vycanismajoris schrieb:Diese Meinung über „wirklich“ neue Teilchen teilen auch Herrschaften wie Bojowald. Es gibt demnach also keine Teilchen mehr die des Higgsfeldes bedürfen.

Nehmen wir mal ein Proton. Es besteht aus einem Up- und zwei Down-Quarks.
Up-Quarks: Masse = 1,7 bis 3,3 MeV/c²
Down-Quark: Masse = 4,1 bis 5,8 MeV/c²

Masse eines Protons:
Erwartet = 9,9 bis 14,9 MeV/c²
Tatsächlich = 938,27 MeV/c²

Woher kommt die Masse? Die Masse steckt in der Bindungsenergie der Quarks. Dass in Bindungsenergien so viel Energie gespeichert ist, kann nutzt man zB bei der Kernspaltung aus. Da wird Masse in Strahlungsenergie umgewandelt. Das ganze funktioniert auch andersherum.

vycanismajoris schrieb:Das ist kein wirklich neues Teilchen, zunächst mal ist einem Photon scheißegal ob wir es als in einem Bezugssystem ruhend betrachten, oder nicht. Ein Photon hat Masse.

Man kann ein Photon nicht als Ruhend betrachten, da es in jedem Bezugssystem die Geschwindigkeit v = c hat. Ein Photon hat KEINE RUHEMASSE. Deshalb bewegt es sich mit c. Es wechselwirkt nicht mit dem Higgsfeld.

vycanismajoris schrieb:Masse ist Masse und Energie ist Energie

E² = (mc²)²+p²c² - mehr muss ich da garnicht sagen.

So. Nochmal zusammengefasst. Was habe ich für fragen an dich?

i) Wie soll ein Feld, welches nicht mehr da ist PHYSIKALISCH gesehen auf einen Körper noch eine Wirkung haben?
ii) Was genau verstehst DU unter "domain walls"?
iii) Was gibt denn deiner Meinung nach dem Teilchen Masse - also was behalten sie?

Hier hätte ich gerne mal eine physikalisch korrekte Beschreibung, wie das funktionieren soll. Gerne auch mit Formeln. Ach ja, Quellen nicht vergessen ;) (oder schreib dazu, wenn das deine Meinung ist - dann aber auch, durch was für Gedankengänge und Schlüsse du darauf kommst, damit ich das nachvollziehen kann).