Higgsteilchen gefunden?

hakuuu schrieb:Deine These gegen dieses Zitat. Wer hat recht?

der nicht-quantenphysiker und die comicfigur jedenfalls nicht -

die sind im gegenteil ein paradebeispiel für solche dummschwurbeleien :

Ich bin kein Quantenphysiker aber ich habe schon verstanden, dass es eine nicht erklärbare Merkwürdigkeit gibt. Warum verhalten sich Quanten anders wenn man sie beobachtet als wenn man dies nicht tut?

das ist keine "nicht erklärbare merkwürdigkeit" sondern eine triviale selbstverständlichkeit ...

dein nicht-quantenphysiker macht den dummen fehler seine alltagserfahrungen aus der makrowelt auf quantenexperimente zu übertragen

was bedeutet es denn, etwas zu "beobachten" ?

(a) in der makrowelt des alltags :

du stehst in einem langen dunklen tunnel und möchtest "beobachten" ob ein auto vorbeifährt.
kein problem, du stellst einfach eine lampe auf die andere seite des tunnels.
jedesmal wenn ein auto vorbeifährt, wirst du mit einem geeigneten detektor, etwa deinem auge, einen effekt "beobachten" können.
ganz einfach weil das auto mit den von deiner lampe abgestrahlten photonen interagiert.

nun sind deine "interaktoren" (die photonen) viel zu klein und zu leicht um das objekt das du damit beobachten möchtest (das auto) in irgendeiner für unseren alltag relevanten weise zu beeinflussen.
das auto verhält sich für unsere groben sinne wegen der anstrahlung durch die lampe nicht "anders" .


(b) in der quantenwelt:

welche "interaktoren" hätten wir denn die gegenüber quanten ebenso trilliardenfach kleiner und leichter wären, so wie ein photon gegenüber einem auto?
keine.
die liegen im günstigsten fall in der gleichen grössenordnung wie das zu messende objekt selber.

auf das alltagsbeispiel mit dem auto im tunnel übertragen würde das bedeuten:

du stellst keine lampe auf die andere seite des tunnels, sondern du stellst einfach ein anders auto mitten in den tunnel...
und jedesmal wenn nun ein auto durch den tunnel fährt, kannst du mit geeigneten detektoren, etwa deinen ohren, einen effekt wahrnehmen *schepper* .

wäre das für dich nun eine "nicht erklärbare merkwürdigkeit" daß dein messobjekt sich anders verhält weil da ein anderes auto mitten im tunnel steht?

wäre das für dich ein beweis dass dein messobjekt von den "gedanken des beobachtenden / hörenden" beeinflusst wurde?


Wenn man Quanten beobachtet, dann sind es Gedanken die auf sie wirken,

quark.

das würden zwar viele schwurbler gerne da reinphantasieren,

aber es ist schlicht und trivial die messanordnung mit den gewählten interaktoren die natürlich und zwangsläufig auf die quanten wirkt.

die schwurbler könnten ja zum beweis ihrer these mal das experiment mit einem geeigneten aufbau in zwei varianten wiederholen:

- einmal mit einem danebenstehenden "denkenden beobachter" dessen gedanken angeblich die quanten beeinflussen ...

- und einmal mit einer von einem unwillentlichen effekt ( wetter o.ä. ) eingeschalteten "nicht denkenden" videokamera deren aufzeichnung erst eine woche nach vernichtung der testapparatur "beobachtet" wird ...

da sollte sich der ausgang des experiments doch reproduzierbar unterscheiden wenn die schwurbler recht haben

@zwergnase

Ok, ja, das ist die etwas ausführlichere Version, um aufzuzeigen, was stimmt... ;) :D

@zwergnase

Schön und ausführlich erklärt, sollte sogar für Schwurbler verständlich sein.

@zwergnase

Respekt, toller Beitrag :-)
Musste ich einfach mal als normalerweise still mitlesender lsowerden ;-)

Ich denke eher das Higgs-Teilchen MUSSTE gefunden werden um die hohen Kosten für den LHC-Beschleuniger in der Euro- und Finanzkrise dem Steuerzahler gegenüber zu rechtfertigen. Also wurde es gefunden, oder eben etwas, dass man erstmal als Higgs verkaufen kann. :(

Gruß greenkeeper

hakuuu schrieb:"Ich bin kein Quantenphysiker aber ich habe schon verstanden, dass es eine nicht erklärbare Merkwürdigkeit gibt. Warum verhalten sich Quanten anders wenn man sie beobachtet als wenn man dies nicht tut?

Also ich Glaube , ich habe das Kausalgesetz von dem Kant gesprochen hat wiederlegt.

So in etwa soll es Heisenberg ausgedrückt haben.

Aber schon Bohr soll festgestellt haben das die Quantenphysik keine nähere Ontologische Realität gestatte.

Wir sind nun mal die Schnittmenge aus Makro- und Mikrokosmos in denen vollkommen unterschiedliche Naturgesetze gelten, die auf den jeweils anderen Kosmos nicht anwendbar sind.

Makrokosmos: Relativitätstheorie

Mikrokosmos: Unschärferelation

Auch die Wechselwirkungen sind vollkommen verschieden.

Makrokosmos: Gravitation

Mikrokosmos: starke und schwache Kernkraft, elektromagnetische Kraft

Jetzt auch noch die Gravitation über den Mikrokosmos erklären zu wollen halte ich für Wunschdenken. Ich schätze das Higgs is so eine Wunschvorstellung und musste nun endlich mal gefunden werden auf dem Weg zur TOE.

Gruß greenkeeper

hakuuu schrieb:Warum verhalten sich Quanten anders wenn man sie beobachtet als wenn man dies nicht tut?

Im physikalisch Sinn ist jeder Wechselwirkungsprozess eine Beobachtung/Messung, dabei spielt es keine Rolle ob der Wechselwirkende ein Mensch oder ein Stein ist.

Letztendlich bedeutet es, das sich das Teilchen anders verhält, wenn es nicht wechselwirkt, als wenn es wechselwirkt.

greenkeeper schrieb:Ich denke eher das Higgs-Teilchen MUSSTE gefunden werden um die hohen Kosten für den LHC-Beschleuniger in der Euro- und Finanzkrise dem Steuerzahler gegenüber zu rechtfertigen. Also wurde es gefunden, oder eben etwas, dass man erstmal als Higgs verkaufen kann.

Verschwörungstheorien bitte in der entsprechenden Rubrik posten.

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Wir sind nun mal die Schnittmenge aus Makro- und Mikrokosmos in denen vollkommen unterschiedliche Naturgesetze gelten, die auf den jeweils anderen Kosmos nicht anwendbar sind.

Makrokosmos: Relativitätstheorie

Mikrokosmos: Unschärferelation

Wie kommst du darauf, dass relativistische Effekte für Quanten nicht gelten würden?

Außerdem kannst du die Unschärferelation sehr wohl auch auf den "Makrokosmos" anwenden. Die errechnete Unschärfe ist dabei nur so gering, dass man sie nicht bemerkt.

greenkeeper schrieb:Makrokosmos: Gravitation

Mikrokosmos: starke und schwache Kernkraft, elektromagnetische Kraft

Die starke Wechselwirkung hat einfach nur eine kurze Reichweite im Femtometerbereich und fällt dann stark ab. Im Skalenbereich von Nucleonen, wo sie ja wirken muss.

Gravitation hingegen hat eine unendliche Reichweite, darum spüren wir die Anziehung von großen Himmelskörpern auch von weiter Entfernung. Trotz der großen Reichweite ist es aber eine sehr schwache Kraft.

Quanten spüren die Gravitation auch, aber auf dem kleinen Skalenbereich ist die elektromagnetische Wechselwirkung stärker, darum stoßen sich gleiche Ladungen ab, auch wenn sich ihre Massen anziehen.

Ich versteh deine Trennung zwischen Mikro- und Makrokosmos deshalb nicht. Diese macht nicht viel Sinn.

Thawra schrieb:Das ist für mich wie die Relativitätstheorie - einige Effekte sind so völlig gegen die Intuition, dass man einfach wissen muss, wie sie entstehen etc., aber anschaulich erklären... eher nicht.

Also Relativitätstheorie hat mich zwar echt fasziniert aber ist mir nicht sonderlich unverständlich vorgekommen.
Masse krümmt das Raumzeitgefüge, Zeit vergeht langsamer je schneller man sich bewegt weil die Teilchen längere Wege zurücklegen müssen.
Bei Lichtgeschwindigkeit steht die Zeit still weil die Teilchen praktisch nicht mehr nachkommen.
usw.
Wahrscheinlich trifft auf mich jetzt das zu:

Thawra schrieb:oder sie bilden sich heftigst was ein.

:)

Celladoor schrieb:Es gibt natürlich noch weitere Ziele als nur der Nachweis des Higgs

Danke @Celladoor für die Erklärung, gut dass diese teure Investition noch weiter sinnvoll genutzt werden kann!

bigbadwolf schrieb:Wer etwas halbwegs verständliches zur Quantenphysik und dem Higgs-Teilchen lesen will, kann es ja mal hier versuchen:
http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/

DAnke für den Tipp, hab von ihm schon ein wenig gelesen, ist wirklich ziemlich gut erklärt, dann muss ich in dem FAll noch mehr von ihm lesen.

@zwergnase

zwergnase schrieb:wäre das für dich nun eine "nicht erklärbare merkwürdigkeit" daß dein messobjekt sich anders verhält weil da ein anderes auto mitten im tunnel steht?

wäre das für dich ein beweis dass dein messobjekt von den "gedanken des beobachtenden / hörenden" beeinflusst wurde?

Perfekt erklärt!
Habe das lange auch nicht verstanden dieses "der Beobachter beeinflusst die Realität" usw.
Bis ich mir die richtige Frage gestellt habe: Wie funktioniert diese Beobachtung/Messung?
Hätte mir das von Anfang an jemand so wie du erklärt dann wäre das gleich klar gewesen.
Und wenn das jeder wüsste könnten alle Eso-Schwurbler einpacken.

Falls jemand das Higgs Seminar nochmals anschauen möchte:
http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=news2012#040712v

@Celladoor

Celladoor schrieb:Verschwörungstheorien bitte in der entsprechenden Rubrik posten.

Ich sehe das nich als Verschwörungstheorie sondern als das üblich "Ich bin ganz wichtig." in der Wissenschaft, wenn es darum geht seine Existenzberechtigung für die Vergabe neuer Forschungsgelder nachzuweisen. Diesen Aspekt sollte man nie vernachlässigen, auch nich in diesem Thread. Wie ich schon schrieb bezweifle ich dass man wirklich das Teilchen, dass der Materie angeblich Masse verleiht, gefunden hat, was nich bedeutet das man nich irgend ein exotisches neues Teilchen nachgewiesen hat, und es jetzt als Higgs-Teilchen verkaufen will. Geht ja schließlich um Milliarden Euro bei dieser Anlage. ;)

Gruß greenkeeper

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Wie kommst du darauf, dass relativistische Effekte für Quanten nicht gelten würden?

Weil Gravitation im Mikrokosmos nun sagen wir mal keine Rolle spielt, sondern von den dortigen Wechselwirkungen locker in die Tasche gesteckt wird.

Dr.Shrimp schrieb:Die errechnete Unschärfe ist dabei nur so gering, dass man sie nicht bemerkt.

Was auch nichts anderes bedeutet als dass sie im Makrokosmos vernachlässigt werden kann, genauso wie die Gravitation im Mikrokosmos.

Dr.Shrimp schrieb:Ich versteh deine Trennung zwischen Mikro- und Makrokosmos deshalb nicht. Diese macht nicht viel Sinn.

Aus meiner Sicht is sie eben der Schlüssel zur Lösung des Problems. Zwei unterschiedliche, sagen wir mal höherdimensionale Welten bilden durch Kollision (Urknall) eine Schnittmenge, also unser Universum. In der M-Theorie verwendet man glaube ich den Begriff "Brane" dafür. Eigentlich eine recht einfache Erklärung. :)

Wikipedia: Brane

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Wie ich schon schrieb bezweifle ich dass man wirklich das Teilchen, dass der Materie angeblich Masse verleiht, gefunden hat, was nich bedeutet das man nich irgend ein exotisches neues Teilchen nachgewiesen hat, und es jetzt als Higgs-Teilchen verkaufen wil

Das ist eine VT. Du willst doch implizieren, dass die Physiker nicht das behaupten was Sache ist und dass sie das untereinander im geheimen abgesprochen haben.

greenkeeper schrieb:Geht ja schließlich um Milliarden Euro bei dieser Anlage. ;)

Diese Milliarden wurden aber schon ausgegeben.

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Weil Gravitation im Mikrokosmos nun sagen wir mal keine Rolle spielt, sondern von den dortigen Wechselwirkungen locker in die Tasche gesteckt wird.

Das hat nicht mit relativistischen Effekten zu tun.

greenkeeper schrieb:Aus meiner Sicht is sie eben der Schlüssel zur Lösung des Problems. Zwei unterschiedliche, sagen wir mal höherdimensionale Welten bilden durch Kollision (Urknall) eine Schnittmenge, also unser Universum. In der M-Theorie verwendet man glaube ich den Begriff "Brane" dafür. Eigentlich eine recht einfache Erklärung. :)

Die Schnittstelle zwischen "Mikro- und Makrokosmos" ist nicht der Urknall. Und "Mikrokosmos" oder "Makrokosmos" ist keine Bran!

@Celladoor

Du willst doch implizieren, dass die Physiker nicht das behaupten was Sache ist und das untereinander im geheimen abgesprochen haben.

Nein ich will implizieren, dass einige Physiker sich wünschen das Higgsteilchen zu finden und deshalb jedes Anzeichen darauf gleich als den großen Durchbruch deuten. Das hat mit Verschwörung in meinem Sinne nichts zu tun sondern eher mit dem Erhalt von unproduktiven Arbeitsplätzen was ich durchaus nachvollziehen kann. Geheime Absprachen sind dafür auch nich unbedingt nötig, weil ich denke, dass es genügend andere Wissenschaftler geben wird die diese Ergebnisse anzweifeln, schon allein aus dem Grund um sich ihre Arbeitsplätze zu erhalten.


Könnte man meiner Meinung nach vergleichen mit dem plötzlichen Auffinden von Caravaggio-Zeichnungen in Italien.

http://www.tagesschau.de/kultur/caravaggio110.html (Archiv-Version vom 09.07.2012)

Celladoor schrieb:Diese Milliarden wurden aber schon ausgegeben.

Ich meinte damit eher die Betriebskosten für die weitere Arbeit der Anlage.


Gruß greenkeeper

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Die Schnittstelle zwischen "Mikro- und Makrokosmos" ist nicht der Urknall. Und "Mikrokosmos" oder "Makrokosmos" ist keine Bran!

Behauptest Du, ich behaupte eben das Gegenteil. ;)

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

Wenn man über Physik redet und irgendwelche Fachwörter kidnapped, dann wär es gut, wenn man wenigstens ihre Bedeutung kennt.

Bei der M-Theorie geht es um die Betrachtung von mehrdimensionalen Gebilden und Multiversen.

Makrokosmos und Mikrokosmos bedienen sich aber der gleichen Dimensionen und gehören zum selben Universum.

greenkeeper schrieb:Das hat mit Verschwörung in meinem Sinne nichts zu tun sondern eher mit dem Erhalt von unproduktiven Arbeitsplätzen was ich durchaus nachvollziehen kann.

Niemand wird entlassen, falls sich dieses Signal nicht als Higgs-Boson herausstellt.

greenkeeper schrieb:Ich meinte damit eher die Betriebskosten für die weitere Arbeit der Anlage.

Es geht beim LHC um weit mehr als nur um den Nachweis des Higgs resp. den Ausschluss des Higgs.