Logik etwa nicht absolut?

@OpenEyes

OpenEyes schrieb:Nein. Prämissen sind falsch, wenn sie in sich selbst widersprüchlich sind. Wenn Du diese Anforderung (die nicht aus der Logik stammt sondern aus der Definition des Begriffes Widerspruch) nicht erfüllst…

Wie ich schon schrieb:
Mittels welcher Mechanismen gestaltet sich denn diese Prüfung auf Selbstkonsistenz? Es handelt sich dabei doch bereits um die fundamentalen Einsichten der Logik selbst.

Gut, wenn du willst kannst du das Kriterium der Selbstkonsistenz außerhalb der Logik platzieren. Ist aber letztlich eine künstliche Trennung und für meine Argumentation irrelevant. Es lässt sich dann wie folgt formulieren:

Die Annahme, dass Fakten(Prämissen) falsch sind wenn sie nicht dem Kriterium der Selbstkonsistenz entsprechen impliziert, dass etwas um wahr sein zu können dem Kriterium der Selbstkonsistenz unterliegen muss.

@

OpenEyes schrieb:Wenn Du diese Anforderung (die nicht aus der Logik stammt sondern aus der Definition des Begriffes Widerspruch) nicht erfüllst, dann kannst Du annehmen was Du willst - es wird Deine subjektive Welt begründen, kann aber von niemand Anderem verlässlich nachvollzogen werden.

Genau, man muss immer beachten, dass man alle Anforderungen erfüllt, sonst kann es passieren, dass man wieder an der rein subjektiven menschlichen Logik festhält.

@OpenEyes

lol, Name vergessen. ^^

><

@Yoshi

Macht nichts, ist eine natürliche Alterserscheinung :D (bloss ein Scherz, was soll ich alter Hund da gross reden)

@RaChXa

RaChXa schrieb:Mittels welcher Mechanismen gestaltet sich denn diese Prüfung auf Selbstkonsistenz? Es handelt sich dabei doch bereits um die fundamentalen Einsichten der Logik selbst.

Ja .. Aussagen wie "Dieser Satz ist Falsch." die zum Paradoxon führen können und werden durch die Logik erkannt.
Allgemein kann die Prüfung der Prämissen durch Beobachtungen und halt wissenschaftliche Forschung erfolgen.

Werden falsche Prämissen aufgestellt folgt daraus meist ein 'Trugschluss' und dieser läßt sich Nachweisen .. z.B. durch ein wiederlegendes Beispiel.

@subgenius

subgenius schrieb:Ja .. Aussagen wie "Dieser Satz ist Falsch." die zum Paradoxon führen können und werden durch die Logik erkannt.
Allgemein kann die Prüfung der Prämissen durch Beobachtungen und halt wissenschaftliche Forschung erfolgen.

Werden falsche Prämissen aufgestellt folgt daraus meist ein 'Trugschluss' und dieser läßt sich Nachweisen .. z.B. durch ein wiederlegendes Beispiel.

Du sprichst davon dass Trugschlüsse mittels Logik „erkannt“ werden.
Nicht etwa davon, dass bestimmte Aussagen im Sinne der Logik definitionsgemäß ein Trugschluss sind.
Das ist ein entscheidender Unterschied, du glaubst eben die Logik stellt eine objektive natürliche Wahrheit dar:

subgenius schrieb am 18.10.2009:Natürlich ist die Logik absolut. was ich zeigen wollte ist das der Mensch Fehlerbehaftet ist und dann schreinen einige von Ihnen .. "Oho die Logik ist subjektiv ! "

Wie ich eben schrieb vertrittst du grade die Ansicht: Wenn die Prämissen, nicht der Logik genügen, so ist nicht die Logik falsch, sondern die Prämissen sind falsch.

(Das Kriterium der Selbstkonsistenz sei hier im Logikbegriff inbegriffen)

Meine Frage ist nun:
Was verleit diesem im Geiste ersonnenen System seine absolute Wahrheit?


Auch an dich noch mal was ich schon an OpenEyes schrieb:

Was rechtfertigt den Anspruch der folgenden Aussage eine absolute Wahrheit darzustellen:
Sei A eine Aussage,
(A Oder nicht A) ist eine Tautologie.

Eine Erklärung Erschöpft sich in einer Deutung der Logik als formale Struktur die grade durch diese Eigenschaften definiert ist.
Oder in einem Appell an das Verständnis. "Eine Aussage kann doch nicht wahr und falsch gleichzeitig sein, ist doch 'logisch' "
Im Zentrum steht hierbei das Erkennen einer Sinndeutung, welche aber grade subjektiv ist und vom Bewusstseinzustand des Subjekts abhängt.

@RaChXa

RaChXa schrieb am 19.10.2009:Was verleit diesem im Geiste ersonnenen System seine absolute Wahrheit?

Weil das unlogische nicht möglich ist. Es spricht sich selber die Existenberechtigung ab. Wenn etwas sich selber behebt was bleibt dann übrig?

@The.Secret

Richtig. Und auch in formalisierter Sprache (genau das ist Logik nun mal) ausgedrückt:


a: wahr Falsch &&
a: falsch wahr ergibt

falsch falsch

q.e.d.

@OpenEyes


Stimmt schon. Ich denke Rachxa denkt zu sehr geträu des Münchhausen-Trilemmas. So nach dem Motto, dass sich Logik weiterhin irgendwie begründen soll. Doch wie gesagt ist das Unsinn. Es wäre so als würde man fordern, dass die Wahrheit begründen soll warum sie wahr ist. Nehmen wir mal ganz banale Sachen wie: Ich denke also bin ich. Es ist mehr oder weniger auch eine logische Schlussfolgerung, (Hier wird vom Denken auf das Sein geschlossen) alles andere wäre absurd, würde niemand auf die Idee kommen das zu hinterfragen. ;)

@The.Secret

tStimmt schon. Ich denke Rachxa denkt zu sehr geträu des Münchhausen-Trilemmas. So nach dem Motto, dass sich Logik weiterhin irgendwie begründen soll. Doch wie gesagt ist das Unsinn. Es wäre so als würde man fordern, dass die Wahrheit begründen soll warum sie wahr ist. Nehmen wir mal ganz banale Sachen wie: Ich denke also bin ich. Es ist mehr oder weniger auch eine logische Schlussfolgerung, (Hier wird vom Denken auf das Sein geschlossen) alles andere wäre absurd, würde niemand auf die Idee kommen das zu hinterfragen.

Warum ist das Unsinn? Weil es dir absurd erscheint? Das ist eben abhängig von deinem Bewusstseinszustand, wie gesagt gibt es auch andere Bewusstseinszustände die ein anderes Logikverständnis vermitteln.

@RaChXa

Kannst Du ein Beispiel für ein solches anderes Logikverständnis nennen?

(Wir sind in der Situation: Ich behaupte, es gibt kein solches, also kannst Du meine Behauptung leicht widerlegen indem Du eines vorzeigst).

@RaChXa

Es ist unsinn, weil du dieses Spielchen des "Begründen" bis in alle Ewigkeit treiben kannst und man sich dann sogar nicht mehr auf die offensichtlichsten Sachen (wie die eigene Existenz) verlassen kann.
Du misst dem Bewusstseinszustand meines Erachtens viel zu viel Bedeutung zu. Als würde sich der Pool der Möglichkeiten durch den Bewusstseinszustand ändern. Wenn du im Traum oder sonstwo anders denkst, magst du villeicht ein anderes Logiksystem ergründen, doch das ändert nichts daran das es in gewisser weiße nachvollziehbar sein muss. Wenn du in einem getrübten Bewusstseinszustand etwas für (so wie du sagst) "logisch" hälst aber dir nicht bewusst ist wie du das logisch schlussfolgerst, dann hast du diese Schlussfolgerung entweder vergessen (ist ja möglich) oder es gab keine und somit hätte es auch nichts mehr mit Logik zu tun. Hatte selber mal im Traum ähnliches erlebt, dass ich etwas für logisch hielt und dann darüber nachgedacht habe um zu merken, dass es das nicht ist. Ich bin mir nicht sicher aber es ist möglich, dass ich dann dadurch irgendwie lucide geworden bin.

@The.Secret

The.Secret schrieb:Es wäre so als würde man fordern, dass die Wahrheit begründen soll warum sie wahr ist.

Nein nicht warum sie wahr ist. Sondern dass sie "wah" ist.

Dabei sind Wahr und Falsch bereits Begrifflichkeiten aus der Logik, wie auch das Kriterium der Selbstkonsistenz bereits eine fundamentale Einsicht der Logik ist. Wenn man den Anspruch der Logik auf objektive Wahrheit negiert machen diese Begrifflichkeiten gar keinen Sinn.
Die Logik kann sich nur auf das IST innerhalb ihres Gültigkeitsbereiches beziehen, doch dass dieser alles umfasst lässt sich eben nicht beweisen.
Außerhalb steht einfach dass Chaos, das nicht näher ergründbare. Alle Aussagen darüber, ja selbst die Aussage ob es Ist oder nicht Ist machen keinen Sinn mehr.


Aus Wikipedia:

Erkenntnistheoretischer Irrationalismus:
Vertreter dieser Richtung erklären die menschliche Vernunft für unfähig, die Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der objektiven Realität zu erkennen. Als Alternativen für deskriptive und normative Welterklärungen werden „höhere“ Erkenntnisfunktionen wie etwa Wesensschau, Glaube, Intuition oder „direktes Erleben“ vorgeschlagen. Der rationalen Erkenntnis wird – anders als im Rationalismus – keine wahre Erkenntnis zugesprochen, die sich vielmehr auch auf Gefühle, den Geist oder die Seele berufen müsse. Diese Auffassungen spielen oft im Zusammenhang mit religiösen, esoterischen und okkultistischen, aber auch politischen Anschauungen eine Rolle.


Metaphysischer Irrationalismus:
Dem Irrationalisten in einer metaphysischen Auslegung gelten bestimmte Bereiche (etwa das Leben, die psychischen Prozesse, die Geschichte) als irrational, d.h. als nicht von Gesetzen und Gesetzmäßigkeiten beherrscht. Irrationalität wird hier zum Wesen der Wirklichkeit selbst erklärt, unabhängig von der Erkenntnisfähigkeit des Menschen. In einer christlichen Theologie und praktisch allen Religionen wird diese Sicht abgelehnt und stattdessen eine natürliche bzw. göttliche Ordnung angenommen. Ein metaphysischer Irrationalismus kann somit auch als Gegenpol zu einem Naturalismus angesehen werden, wobei er aber keine übernatürlichen Entitäten impliziert. Obwohl einige mögliche Interpretationen der modernen Quantenphysik einen Irrationalismus als grundlegende Wirklichkeit nahelegen, so ist wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn selbst ohne eine Orientierung am Rationalismus nicht möglich.

Quelle:
Wikipedia: Irrationalismus

@RaChXa

Die absolute Wahrheit der Logik ist auch auf die "objektive Wahrheit" nicht zu negieren. Egal wie du es drehst und wendest, etwas kann sich nicht gegenseitig ausschließen und dennoch innerhalb der selben Dimension existieren. Wenn du von irgendwelchen Paralleluniversen redest, kann es sein das es in verschiedenen Welten verschiedene Gesetze gibt, doch dann ist es auch kein Logikproblem mehr.

RaChXa schrieb:Die Logik kann sich nur auf das IST innerhalb ihres Gültigkeitsbereiches beziehen, doch dass dieser alles umfasst lässt sich eben nicht beweisen.

Das ist korrekt. Hab ja auch nicht gesagt das es anders ist. Deswegen ist es auch wichtig parallele Denksysteme zu enwickeln.

RaChXa schrieb:Außerhalb steht einfach dass Chaos, das nicht näher ergründbare. Alle Aussagen darüber, ja selbst die Aussage ob es Ist oder nicht Ist machen keinen Sinn mehr.

Du kannst die Aussage machen, dass es Chaos ist. Folglich ist das Chaos schon irgendwo einzuordnen, wenn auch nur sehr oberflächlich.

Der Irrationalismus so wie manche Menschen ihn zu vertreten scheinen, zeugt meines Erachtens eher davon, dass diese die Logik ansich nicht wirklich verstanden haben. Es ist das eine zu meinen, das unsere derzeitige Logik nicht ausreicht um alle Mysterien zu ergründen. Es ist das Andere davon das auszugehen, dass sich nichts darauf schließen lässt. Das Argument das sich auch Rationalisten auf Gefühle oder Seele verlassen müssen, ist schlicht kein Argument. Um irgendetwas zu bewerten brauche ich folglich Imrpessionen oder?

@The.Secret

The.Secret schrieb:Wenn du in einem getrübten Bewusstseinszustand etwas für (so wie du sagst) "logisch" hälst aber dir nicht bewusst ist wie du das logisch schlussfolgerst, dann hast du diese Schlussfolgerung entweder vergessen (ist ja möglich) oder es gab keine und somit hätte es auch nichts mehr mit Logik zu tun

Ja meist sind die Gedankengänge die eine Logik im Traum konstruieren nicht so "tief" wie die Überlegungen im Wachbewusstsein. Und Dinge erscheinen als offensichtliche fundamentale Einsicht, die man im Wachbewusstsein vielleicht weiter hinterfragen würde.

Aber du schreibst ja selber:

The.Secret schrieb:Es ist unsinn, weil du dieses Spielchen des "Begründen" bis in alle Ewigkeit treiben kannst und man sich dann sogar nicht mehr auf die offensichtlichsten Sachen (wie die eigene Existenz) verlassen kann.

Du siehst also der Punkt an den du Sagst "es ist offensichtlich" ist relativ. Du magst es für offensichtlich halten, dass (A oder nicht A) eine Tautologie ist. Doch das Beispiel Traum zeigt doch grade dass man sich nicht auf das Offensichtliche verlassen kann. So kann die durch eine fundamentale Einsicht (z.B. Widerspruchsfreiheit) vermittelte Logik auch eine Verwirrung unseres Geistes sein.

The.Secret schrieb:Wenn du von irgendwelchen Paralleluniversen redest, kann es sein das es in verschiedenen Welten verschiedene Gesetze gibt, doch dann ist es auch kein Logikproblem mehr.

Nein es geht mir gar nicht um irgendwelche hypothetischen Paralleluniversen. Denn die damit assoziierte Fragestellung betrifft ja eher die Frage nach einer möglicherweise von unsern Naturgesetzen abweichenden Realität.
Diese kann ja dennoch der Logik genügen und ist somit für unsere Betrachtung irrelevant.


Morgen mehr…

@RaChXa

Im Traum erscheint es offensichtlich. Doch bei hinterfragen wird einem klar das es eben nicht offensichtlich ist. Es gibt offensichtliche Erkentnisse die nicht tiefer zu hinterfragen sind (eigene Existenz ect.) und es gibt scheinbare Aussagen die mit uns nichts direkt zu tun haben. Zu fragen warum man beispielsweise existiert, ist absurd man erfährt es unmittelbar, es ist wie ich es nenne "offensichtlich"
Aussagen über die Realität sind nie auf Anhieb offensichtlich, jemand kann nicht sagen:" Es ist offensichtlich, dass es einen Gott gibt weil ich es unmittelbar erfahre", wenn man nicht Teil dieses Gottes ist liegt das jenseits der Wahrnehmung, getrübte Aussagen und unangebrachte Sicherheit sind keine Begründung. Logische Schlussfolgerungen sind die andere Alternative zu einer Sicherheit, vorrausgesetzt die Prämisse ist korrekt. Ich kann beispielsweise aufgrund dem Wissen meiner eigenen Existenz darauf schließen, dass ein erlebtes "Ich" prinzipiell möglich ist. Das ist faktisch so. Ist eine Aussage über die Realität, die zwar nichts direkt mit mir zu tun hat. Aber sie ist dennoch gewiss. So verhält es sich im Prinzip mit den Schlussfolgerungen. Wer sagt das 1+1 offensichtlich 3 ist. Muss mir entweder seine Logik erklären oder er hat keine und somit ist die Entscheidung willkürlich bzw. emotionsbezogen. Das ist aber dann halt nichts als Werkzeug für den allgemeinen Erklärungsgebrauch geeignet, sondern dient eher zur Bestimmung deiner persönlichen Gemütslage.
Wenn ich jemanden 10 € schulde sage ich auch nicht: Fühlt sich für mich aber an wie 5€ das Gegenüber würde mir zurecht eins auf die Rübe geben. ;)

@The.Secret

Zu fragen warum man beispielsweise existiert, ist absurd man erfährt es unmittelbar, es ist wie ich es nenne "offensichtlich"
Aussagen über die Realität sind nie auf Anhieb offensichtlich, […]

Ja sehr gut. Ich würde dem unmittelbaren phänomenalen Erleben auch einen gesonderten Stellenwert zugestehen. In der Tat scheint es so dass phänomenales Erleben Wissen vermittelt. Eben das Wissen um die eigene Existenz.

Dabei ist die Frage ob sich dies als Prämisse für weitere Implikationen eignet oder ob die phänomenal erlebte Existenz gar nicht im Sinne der Logik auswertbar ist. Beispielsweise weil die Interpretation des phänomenal erlebten Seins, im Sinne eines durch die Logik vermittelten Existenzbegriffs keine Entsprechung einer objektiven Wahrheit ist.
Oder anders: Dein erlebtes Sein muss nichts mit deiner Vorstellung von dem was Existenz bedeutet bzw. mit dem was Existenz im Sinne der Logik ist zu tun haben.
Beispielsweise hast du eine ganz bestimmte Vorstellung von dem, was Existenz ist ( bzw. was sie im Sinne der Logik sein muss):

The.Secret schrieb: Ich kann beispielsweise aufgrund dem Wissen meiner eigenen Existenz darauf schließen, dass ein erlebtes "Ich" prinzipiell möglich ist.

Ein schließen von der erlebten Existenz auf die Möglichkeit zur Existenz setzt ein bestimmtes Denken voraus.
Überhaupt ergibt der Existenzbegriff erst Sinn in der Abgrenzung zur nicht Existenz. Das phänomenale Erleben seiner selbst aber IST. Die Vorstellung der Möglichkeit zur Negierung dieses Seins ist wiederum Ausdruck einer dualen Denkweise.

@RaChXa
@The.Secret
Ich gratuliere Euch beiden !
Ihr habt demonstriert das tatsächlich in einen Topic zwei stark unterschiedliche Themen erschöpfend und qualifiziert Diskutiert werden können. (Das geht ohne Mod ..)
Gehören die letzten beiden Eurer Postings nicht eher hier her : Warum existiert alles so wie es ist? !?

Ich denke wir sollten uns darauf konzentrieren was Logik ist . (und ob sie absolut ist) .. eine Abgrenzung, also die Frage was Logik nicht ist, halte ich nicht für sinnvoll weil es potentiell unedliche Antworten ohne Erkentnissgewinn gibt. (Logik ist keine Apfel..)

@RaChXa

RaChXa schrieb:Dein erlebtes Sein muss nichts mit deiner Vorstellung von dem was Existenz bedeutet bzw. mit dem was Existenz im Sinne der Logik ist zu tun haben.

Naja, jetzt wird es meines Erachtens schon zimlich schwammig. ;) Klar muss mein erlebtes sein etwas mit meiner Vorstellung von Existenz zu tun haben. So wie ich existiere, stelle ich mir Existenz schließlich auch vor. Mag sein, dass es durchaus andere Existenzformen gibt aber bereits an mir kann ich direkt schlussfolgern ob eine Existenz prinzipiell möglich ist oder nicht, ganz unabhängig von der Diskussion ob ich die einzige Existenz bin usw.
Villeicht bin ich ja, zumindest äußerlich anders als ich jetzt im Moment glaube, beispielsweise ein Computerprogramm ect, aber das tut ja eigentlich nicht soviel zur Sache. Darüber kann man villeicht irgendwann auch noch versuchen zu grübeln und zu schlussfolgern, vorerst weiß ich aber aufjedenfall durch meine eigene Existenz, das "Existenz" grundsätzlich möglich ist. ;)

RaChXa schrieb:Ein schließen von der erlebten Existenz auf die Möglichkeit zur Existenz setzt ein bestimmtes Denken voraus.

Ja, logisches Denken und es bietet in diesem Fall korrekte Antworten.

RaChXa schrieb:Überhaupt ergibt der Existenzbegriff erst Sinn in der Abgrenzung zur nicht Existenz. Das phänomenale Erleben seiner selbst aber IST.

Das verstehe ich jetzt nicht. Wozu bedarf es "Nichtexistenz" um Existenz zu beweisen? Existenz kann auch Existenz genannt werden ohne den Kontrast der "Nichtexistenz"