Logik etwa nicht absolut?

Ich würde Dialektik als eine Kunstform bezeichnen. Die Logik schafft man sich selbst. Für mich erscheinen andere Sachen logischer als für meine Mitmenschen. Logik ist also subjektiv zu verstehen.

Ja Dialektik steht jenseits der Logik. Doch ist das wieder was anderes. Logikformen sind schon absolut, die Dialektik bezieht sich auf die verschiedenen Betrachtungsmöglichkeiten.

@The.Secret

Naja....Mithilfe eines Dialektischen eingriffs lassen sich schon wirklich krasse synthesen aus Logischen Schlussfolgerungen ziehen, die sich dem Rationalen Verstand entziehen und oftmals den Vorstellungsvermögen auf der strecke lassen.

Ich denke Logik und Dialektik bedingen einander.
durch die Dialektik zu tranzendieren und im nachhinein die neuen erkenntnisse durch die Logik und den Rationalen Verstand wieder nachvollziehen zu können.

@samael23

Ja, wie gesagt es gibt verschiedene Logikformen. Aber in letzter Instanz ist etwas entweder auf einer gewissen Ebene logisch oder es ist nicht logisch. ;)

@-Amos-

Ja, schwer zu sagen. Ein Ball kann groß aber auch klein sein, je nach Betrachtungsweise. Nur ist dies auch nicht wirklich ein Hinderniss der Logik. Wie gesagt, man kann es miteinander verbinden.

@The.Secret

Ja, schwer zu sagen

Ich finds im grunde ganz einfach^^
Ich denke es sind oft nur die wörter die einen verwirren, oder eben die nicht geordneten Gedankenstrukturen im kopf(nicht auf dich bezogen).

Hinter einem logischen Satz könnte man eine Dialektische Schlussfolgerung ziehen, die auf etwas "höheres ganzes" schließt.
Höheres ganzes bedeutet in dem falle durch logik (noch) nicht nachvollziehbar,da die Vorstellung dessen was in dem Dialektischen Satz enthalten ist,zunächt unlogisch scheint und erklingt,(wie in der Quantenphysik die dinge eben ^^) und (zunächs)t nicht durch folgerichtig angwandte Logik entschlüsselt werden kann.
Doch dass dahinterkommen geschieht meistens stufenweise und langsam durch Synchronizität us.w

Und dann müssen ersteinmal neue vorstellungen erfunden werden sowie neue wörter um die durch die dialektik gewonnene erkenntnis wieder logisch wiedergeben zu können,b.zw in die Logik wieder "reinzuzwingen".

@-Amos-

Ja, ich verstehe was du meinst, du hast Recht. Erst erscheint etwas unlogisch. Doch später erkennt man Zusammenhänge und die Wiedersprüche schwinden. Es stößt sich nicht mehr ab... es passt wunderbar ineinander. Dagegen habe ich auch nie etwas gesagt. ;)

Jo ich denke auch es passt ^^
Drum sag ich desöfteren zu den Logisten:
Ab und an muss man seine Logik verlassen um die Logik zu erfassen.^^

Das Schlüsselwort ist paralleles Denken. Mehrere Aspekte zu erfassen.

hmmm..
Ich frage mich wie weit unsere derzeitige Logik ist, gemessen an einem Objektiven Maßstab(falls es ihn geben sollte).
Oder ob unsere Logik wohl viel zu einseitig ist,wie erwähnt nur wenige Aspekte erfasst.
Oder ob sie auf Irrsinn basiert?
hehehe -.-

Ne unsere Logik leistet schon gute Dienste und basiert nicht auf Irrsinn. Vorhin ist ja das Argument gefallen das man sich nicht sicher sein kann ob man sich nicht in einem geistigen Verwirrungszustand befindet, ich sehe da weniger ein Problem da ich in meinem Kopf per Definition noch Ordnung und Verständniss habe, Irre Menschen zeichnen sich nach meiner Erkentniss dadurch aus, das sie nicht in der Lage sind alle Bestandteile umzusetzen. So wie der Träumer der es beispielsweise einfach nicht auf die Reihe bekommt bei seiner "Logik", logisch zu bleiben. ;)

Dir fehlt im Traumzustand die nötige Vorraussetzung um Logik überhaupt zu begreifen. Im Wachzustand hat man aber diese nötigen Vorraussetzungen. Woher man weiß das man sie hat? Weil man sie hat!

Ist doch logisch. ;)

Ich frage mich wie weit unsere derzeitige Logik ist, gemessen an einem Objektiven Maßstab(falls es ihn geben sollte).
Oder ob unsere Logik wohl viel zu einseitig ist,wie erwähnt nur wenige Aspekte erfasst.
Oder ob sie auf Irrsinn basiert?

Das wäre mal interessant, unsere Logik basiert denke ich zwar keineswegs auf Irrsinn aber wie weit sie von einer "universalen Objektivität" entfernt liegt ist eine schwierige Masterfrage.

Ich denke die Quintessenz ist doch erstmal das zumindest wir etwas mit unseren logischen Standpunkten etwas anfangen können.

@Schalom

RaChXa schrieb am 21.10.2009:Ist doch logisch.

Ist das ernst gemeint oder Ironie? Ne es hört sich banal an. Im Traum denkt man ja das man alle nötigen Vorraussetzungen hat und man merkt nicht das man überhaupt keinen Durchblick hat. Hier glaubt man nicht nur das irgendetwas logisch ist, hier beruht es tatsächlich auf logischer Grundlage. ;)

@The.Secret
Nene das war schon ernst gemeint und aufgrund des Themas passte es doch wie die Faust aufs Auge. ;)

Doch wie bereits gesagt wurde, in einem Klartraumzustand liesse sich gennante Logik ja wieder recht gut anwenden. Wobei die Gelegenheit dazu wirklich selten ist, kann mich nur an zwei wirkliche Klarträume erinnern. Wobei ich nicht glaube das man auch dann wirklich bei so klarem Verstand ist wie wenn man wach ist.

Genauso bei der Schlafstarre, man hat zwar schon einen einigermaßen guten Durchblick wiedererlangt doch wirklich logisch denken tun wir erst wieder wenn wir morgens aus unseren Betten hüpfen können.

Das Problem bei der Logik ist, dass ihr ein Grundgerüst an Vorrausetzungen zuvorgehen muss. Nur unter der Annahme, dass wir das Dezimahlsystem benutzen, ist 1+1 auch wirklich 2. Im Bimärsystem sieht das anders aus, obwohl der Zahlenwert der gleiche ist, immer unter der Vorraussetzung, man rechnet mit unseren mathematischen Grungegebenheiten.
Angenommen eine (ich will hier nicht in die Fiktivität abweichen, aber hier als Beispiel ist es angebracht) ausserirdische Rasse hat ein ganz anderes Rechensystem - eines das sich uns nicht erschliesst, weil deren Gehirne oder womit sie auch immer denken anders "aufgebaut" sind und "funktionieren" - kann eine gewisse Lösung für diese Rasse von absoluter Logik sein, für uns jedoch ist sie das auf keine Fall. Irgendwann hat mal jemand bestimmt dass 1+1=2 ist. Darum ist es logisch, es ist eine Kunstlogik also.

Absolute Logik ist nur dann absolut wenn durch eine Einflussnahme ein unausweichliches Ereigniss stattfindet, also durch eine Aktion nur eine Reaktion von der Natur aus enstehen kann. Z.Bsp.: Ich nehme eine Säge und säge mir das rechte Bein ab. Dann ist es logsich dass ich danach das Bein nicht mehr mit meinen Nervenimpulsen bewegen kann, also logisch.

Versteht ihr was ich meine?

@Blackhand

Auch im Binärsystem ist "Eins" + "Eins" gleich "Zwei", nur ist die Darstellung der Zahlen anders....nämlich: 1+1=10, wobei 10 eben nicht "Zehn" sondern "Zwei" ist.

Blackhand schrieb:Das Problem bei der Logik ist, dass ihr ein Grundgerüst an Vorrausetzungen zuvorgehen muss. Nur unter der Annahme, dass wir das Dezimahlsystem benutzen, ist 1+1 auch wirklich 2. Im Bimärsystem sieht das anders aus, obwohl der Zahlenwert der gleiche ist, immer unter der Vorraussetzung, man rechnet mit unseren mathematischen Grungegebenheiten.
Angenommen eine (ich will hier nicht in die Fiktivität abweichen, aber hier als Beispiel ist es angebracht) ausserirdische Rasse hat ein ganz anderes Rechensystem - eines das sich uns nicht erschliesst, weil deren Gehirne oder womit sie auch immer denken anders "aufgebaut" sind und "funktionieren" - kann eine gewisse Lösung für diese Rasse von absoluter Logik sein, für uns jedoch ist sie das auf keine Fall. Irgendwann hat mal jemand bestimmt dass 1+1=2 ist. Darum ist es logisch, es ist eine Kunstlogik also.

Nein also das Argument ist Quatsch. Wie annabea richtig schreibt:

"Auch im Binärsystem ist "Eins" + "Eins" gleich "Zwei", nur ist die Darstellung der Zahlen anders....nämlich: 1+1=10, wobei 10 eben nicht "Zehn" sondern "Zwei" ist"

Blackhand schrieb:Absolute Logik ist nur dann absolut wenn durch eine Einflussnahme ein unausweichliches Ereigniss stattfindet, also durch eine Aktion nur eine Reaktion von der Natur aus enstehen kann. Z.Bsp.:

Nein das ist Kausalität. .

@Blackhand

Na und? Es gibt verschiedene Betrachtungsweißen der Logik. Doch es gibt schlicht kein Argument welches der Logik die Absolutheit absprechen könnte. Nochmal: Logik MUSS korrekt sein, wir sind die Schöpfer dieses Logiksystems, wir können uns also 100% darauf verlassen. Das einzige was sein könnte ist das: 1. Unsere Prämissen falsch sind.
2. Wir eine unangebrachte Logikform anwenden. 3. Wir aufgrund welchen Grundes auch immer ein labiles Gedächtniss haben (unser Zahlen und Wortverständniss im Chaos liegt)
oder villeicht 4. Wir nicht im nötigen Geisteszustand sind Logik korrekt anzuwenden, so wie es im Traum der Fall ist. Wenn du ein passendes System kennst und eine passende Sprache und du es schaffst Logik konsequent umzusetzen, wo ist dann das Problem? :)

@-Amos- , @samael23

-Amos- schrieb:Ich denke Logik und Dialektik bedingen einander.
durch die Dialektik zu tranzendieren und im nachhinein die neuen erkenntnisse durch die Logik und den Rationalen Verstand wieder nachvollziehen zu können.

samael23 schrieb:Für mich erscheinen andere Sachen logischer als für meine Mitmenschen. Logik ist also subjektiv zu verstehen.

Nein das würde ich so nicht sagen.
Die Fähigkeit komplexere auf Logik aufbauende Strukturen nachzuvollziehen mag sich wohl von Person zu Person unterscheiden, aber was ihr meint hängt wohl eher von der kognitiven Konstitution der Person ab. Umgangssprachlich heißt „Das ist für mich nicht logisch“ wohl auch eher dass die Logik nicht verstanden wird und keineswegs, dass es unlogisch im Sinne eines Widerspruches zu Logik ist.


Doch die zentrale Frage ist, ob es überhaupt logische Grundeinsichten gibt, deren absoluten wahrheitswert wir uns gewiss sein können (!).
Hierzu genügt es einfache Aussagen wie: „a oder nicht a ist eine Tautologie“ zu betrachten und nach deren Absolutgültigkeit zu Fragen.
Wenn man die Frage nach der Absolutheit solcher Grundeinsichten bejaht, so geht es weiter nicht mehr um die Frage nach der prinzipiellen Existenz sondern nur noch um folgerichtige Konstruktion einer Struktur, eine solche kann freilich konstruiert werden und ist dann im Sinne der Axiome absolut.
Inwieweit daraus folgende Implikationen Nachvollziehbar sind oder mit welcher Methodik sie dargestellt werden ist dann irrelevant.
Dialektik ist nur eine Ausdrucksform, in der Tat könnte man sie wohl als eine Kunstform bezeichnen um logische Sachverhalte darzulegen.

@The.Secret

The.Secret schrieb:Die reine Überzeugung logisch zu denken reicht nunmal nicht aus!

So ist es. Also denken wir den Dämon von Rene Descartes doch einmal weiter, was wenn er nicht nur die Erfahrungswelt manipuliert sondern auch unseren Geist verwirrt. Er verwirrt ihn dahingehend, dass wir logische Einsichten (z.B. Widerspruchsfreiheit) für absolut evident halten. Um den Wahnsinn zu vervollständigen veranlasst er weiter, dass wir absolut Überzeugt sind richtig zu erkennen und nimmt uns die Fähigkeit zur korrekten Analyse des Ursprungs dieser Überzeugung und unseres Geisteszustandes.

@RaChXa

Ich sehe das Grundproblem halt darin das viele Menschen sich nicht bewusst sind was die Sprache hier überhaupt bedeutet und dass dann als Schwäche der Logik ansehen. Aussagen wie: "Woher willst du wissen das es nicht doch existiert obwohl es nicht existiert?"
Das Problem das sich Manche offenbar der Begriffe nicht bewusst sind und dann meinen sie das eine Relativierung dieser Begriffe die Logik über den Haufen wirft. Doch wenn Zustand a so beschrieben wird, dass Zustand b dadurch ausgeschlossen ist oder weiter noch a dadurch bedingt ist, dass Zustand b nicht vorhanden ist, dann bleibt da keinen Platz dafür das es anders sein könnte. Klar könnte man jetzt ewig so argumentieren: "In meiner Welt bedeutet nicht Existenz etwas anderes"- solche Hohlköpfe sieht man gelegentlich, sie sind meiner Zeit nicht Wert! Dialektik und co. sind somit auch nicht wirklich eine Kritik an der Logik, sie lässt sich Problemlos mit dieser vereinbaren. Es bleibt also wie gesagt kein Spielraum für einen Fehler, zumindest bei einfacherer Logik muss man nur ein paar wenige Begriffe miteinander abgleichen und auf dessen Eigenschaften achten damit man erkennt das per Definition etwas logisch oder nicht logisch ist.

Nichtexistenz ist also dadurch BEDINGT das es das nicht gibt. Wer das nicht kapiert ist nicht in der Lage dazu die Begriffe korrekt zu begreifen.

Selbstredent gibt es da natürlich auch wieder andere Bezugssysteme: Jemand könnte sterben und in einem Jenseits weiterleben oder er könnte sterben und noch in Errinerungen weiterexistieren oder in einem Multiversum ect. Aber wir beide sind uns ja bereits schon darin einig gewesen, dass es darum nicht geht.