Logik etwa nicht absolut?

@Lamm

Doch, es muss irgendwas absolutes geben!

@OpenEyes

Ich sagte doch, Logik ist stark mit dem Menschen verknüpft! Du schlussfolgerst etwas auf vernünftige Weise, so dass es für DICH sinnmacht, und somit ist es Lo-gisch. Aber Logik ist nicht absolut.

Wahrheit kann nicht vom Menschen erfasst werden, somit kann auch absolute Logik nicht immer vom Menschen verstanden werden.

@RaChXa

RaChXa schrieb:Doch was hat es mit der, hier als Beispiel genannten Transitivität der Gleichheit auf sich? Warum ist es „logisch“ dass wenn a=b, b=c dann a=c ?
Im mathematischen Sinne ist die Gleichheit nun mal grade die Äquivalenzrelation mit diesen bestimmten Eigenschaften.
Aber grade der Vergleich mit der Erfahrungswelt (das Beispiel mit den Äpfeln) zeigt doch, dass hier die Anschauung in der Wirklichkeit als Entsprechung einer natürlich gegebenen Logik postuliert wird.
Die Logik stellt aber keinesfalls ein durch Beobachtungen legitimiertes System dar, sondern ist einzig durch ein von der res cogitans vermitteltes Erkennen begründet.

Was Du hier ansprichst, ist das übliche Problem mit der haarsträubenden Ungenauigkeit unserer Sprache, umd das Beispiel aufzugreifen, das jemand hier gepostet hat;

ein grüner Apfel und ein roten Apfel sind eben _nicht_ gleich (sie gehören wahrscheinlich nicht einmal zur gleichen Sorte)

Du fällst is u einem gewissen Grad ebenfalls auf diese Ungenauigkeit herein:

Äquivalenz ist nicht identisch mit Gleichheit.
a<=>b ist dann wahr, wenn b immer genau dann wahr ist, wenn a wahr ist.
a = b ordnet a den Wert von b zu
a == b ist dann wahr, wenn a und b _in den untersuchten Eigenschaften_ lückenlos gleich sind.

In der Umgangssprache wird oft Ähnlichkeit mit Gleichheit und Gleichheit mit Identität vermischt. (Wr beide können die gleichen Schuhe haben. Dass wir _die selben_ Schuhe haben ist höchst unwahrscheinlich.

@OpenEyes

OpenEyes schrieb:Du fällst is u einem gewissen Grad ebenfalls auf diese Ungenauigkeit herein:

Äquivalenz ist nicht identisch mit Gleichheit.
a<=>b ist dann wahr, wenn b immer genau dann wahr ist, wenn a wahr ist.
a = b ordnet a den Wert von b zu
a == b ist dann wahr, wenn a und b _in den untersuchten Eigenschaften_ lückenlos gleich sind.

Ja ist mir bekannt.
Dennoch ist die Gleichheit eine Äquivalenzrelation, die eben grade die von dir genannten Eigenschaften hat.
Es ging mir auch vielmehr darum, dass eine mathematische Logik als natürlich gegeben betrachtet wird und so zur Grundwahrheit erhoben und auf die Erfahrungswelt übertragen wird (wie ich schrieb)
Aber grade der Vergleich mit der Erfahrungswelt (das Beispiel mit den Äpfeln) zeigt doch, dass hier die Anschauung in der Wirklichkeit als Entsprechung einer natürlich gegebenen Logik postuliert wird.
(Sei es nun eine Äquivalenzrelation oder die Gleichheit im speziellen oder auch andere Strukturen)

@RaChXa

Welche Logik ist denn wirklich absolut gültig?

Eigentlich ist doch jegliche Logik, die vom Menschen ausgeht, subjektiv. :/

@RaChXa

RaChXa schrieb:Es ging mir auch vielmehr darum, dass eine mathematische Logik als natürlich gegeben betrachtet wird und so zur Grundwahrheit erhoben und auf die Erfahrungswelt übertragen wird (wie ich schrieb)

Da muss ich widersprechen. mathematische Logik hat nichts mit Wahrheit zu tun, sie ist nur dazu da, Schlüsse, die wir aus Beobachtungen ziehen auf ihre Richtigkeit zu überprüfen.

@OpenEyes

OpenEyes schrieb:Da muss ich widersprechen. mathematische Logik hat nichts mit Wahrheit zu tun, sie ist nur dazu da, Schlüsse, die wir aus Beobachtungen ziehen auf ihre Richtigkeit zu überprüfen.

Ja wenn man die Richtigkeit als formale Richtigkeit im Sinne eines bestimmten Systems betrachtet.
Die Richtigkeit der Logik zur absoluten (naturgegebenen) Wahrheit zu erklären ist ja grade das was ich kritisiere.

@RaChXa

RaChXa schrieb:Ja wenn man die Richtigkeit als formale Richtigkeit im Sinne eines bestimmten Systems betrachtet.
Die Richtigkeit der Logik zur absoluten (naturgegebenen) Wahrheit zu erklären ist ja grade das was ich kritisiere.

Da Du kritisierst ist es auch deine Aufgabe, dies zu belegen beziehungsweise zu widerlegen. Also fangen wir an:

Du musst als Erstes die Grundannahmen falsifizieren:

Falsifiziere bitte den Satz vom ausgeschlossenen Dritten (es gibt kein a. welches die Eigenschaft p(a) hat und gleichzeitig die Eigenschaft p(a) nicht hat.
Falsifiziere bitte die Tautotolgie (für alle a P(a) gilt: a hat die Eigenschaft p(a) oder a hat nicht die Eigenschft p(a))

Ich bin gespannt.

@RaChXa

Naja, du wirst zwar im Traum logische Wirrungen erleben, doch nur weil man im Traum nicht in der Lage ist korrekt logisch zu schlussfolgern heißt das nicht das deswegen die Logik ansich zu hinterfragen ist. Es geht viel eher darum zu überlegen ob wir grundsätzlich überhaupt in der Lage sind logisch zu schlussfolgern. Ich habe neulich gerade festgestellt das dies von einem skeptizistischen Standpunkt aus gesehen garnicht mal SO gewiss ist. Denn wenn es sich um einen längeren logischen Gedankengang handelt ist man womöglich auf sein Gedächniss angewiesen... und wie wir vom Skeptizismus her lernen ist nur die Präsenz gewiss.

@The.Secret

The.Secret schrieb:und wie wir vom Skeptizismus her lernen ist nur die Präsenz gewiss.

genau.
Ist Dir vielleicht schon aufgefallen, dass ich gerade in diesem Thread von diesem Standpunkt aus zu schlussfolgern versuche.

Eine Schlussfolgerung, also das -folgerichtige Denken- beruht aber nur auf der Tatsache, dass man zunächst durch Beobachtung lernte, dass das Dasein kausal, und auch linear in einer Zeitlinie quasie wie ein Film abgespielt wird.
Auf bestimmte Ursachen folgen entsprechende Wirkungen.
Wir wissen also nur durch unsere eigene Beobachtung, dass DIE Ursache zB. 1000 Male nur DIE Wirkung hatte, und noch nie eine andere. Daraus erwächst eine Sicherheit, dass das auch in Zukunft so sein würde. Also eine Wahrscheinlichkeit verdichtet sich zusehenst zu einer Sicherheit, je öfter man diesen Vorgang beobachtet.
Und so in etwa gestalte ich meine ganze Anschaung. Also sicher ist zunächst mal für mich gar nichts, aber dennoch mehr oder eben weniger wahscheinlich.

@rockandroll


Ja es ist nicht so einfach. Man müsste praktisch permanent an der Umwelt Logikprüfungen machen, man kann es nicht einfach so dabei belassen. Ich will jetzt auch mal mit einem Traumbeispiel kommen. Ich habe von einem Rätsel geträumt (ich weiß nicht mehr genau ob es mathematischer oder sonstiger Natur war) und ich war mir sicher die Antwort auf dieses Rätsel zu kennen, ich wusste nicht warum aber im Traum war es für mich ähnlich selbstverständlich wie die klassische 1+1=2 Rechnung. Ich habe es dann allerdings dennoch irgendwie hinterfragt und bin dann zu dem Entschluss gekommen das es garkeine logische Schlussfolgerung gab die mich zu dem Ergebniss hat kommen lassen. Wenn jemand von uns sagt 4+4=8 dann rechnen es sich die wenigsten immer wieder aus. Folglich kann man nicht darauf vertrauen. Man muss die Rechnung praktisch DIREKT vor Augen haben am besten jede einzelne Einheit als Strich veranschaulicht damit wir wirklich sicher sein können das es stimmt.

@OpenEyes

Rachxa:
Die Richtigkeit der Logik zur absoluten (naturgegebenen) Wahrheit zu erklären ist ja grade das was ich kritisiere.

OpenEyes:
Da Du kritisierst ist es auch deine Aufgabe, dies zu belegen beziehungsweise zu widerlegen. Also fangen wir an:

Halten wir also fest, gefordert sei ein Beweis,
der die Richtigkeit der Logik als absolute (naturgegebene) Wahrheit zeigt.

Die Richtigkeit als formale Richtigkeit im Sinne eines bestimmten Systems betrachtet, ist ja nicht dass was ich kritisiere.

Du schreibst also:

OpenEyes schrieb:Da Du kritisierst ist es auch deine Aufgabe, dies zu belegen beziehungsweise zu widerlegen. Also fangen wir an

Und dazu kann ich nur sagen: Es ist nicht meine Aufgabe das zu widerlegen. Der Anspruch der Richtigkeit der Logik im Sinne einer absoluten (naturgegebenen) Wahrheit, ist so erstmal nur eine Behauptung, für die es keine Beweise gibt.
Alle Beweise bewegen sich in einem konstruierten System.

@The.Secret
Was mich an den Zahlen selbst etwas -sagen wir mal- stutzig macht, ist die Betrachtungsweise des Savants Daniel Tammet.
Der Sieht zB. Zahlen als ganz seltsame Gebilde, die er auch mit Knetmasse nachformen kann, und die auch bestimmte Gefühle in ihm auslösen.
Er rechnet mit einer atemberaubenden Geschwindigkeit und Prezision die kompliziertesten Terme aus, und das im Kopf. Mit welcher Art von Logik er aber arbeitet, das ist nicht klar.

@RaChXa

Das Problem ist das es nicht funktioniert die Logik mit der Logik zu wiederlegen, da hat Tyrannos garnicht so unrecht. Logik kann nicht falsch sein da sie ja ihren Anspruch daraus erhebt zu erkennen was überhaupt erst möglich ist. Du hast aber Recht wenn du:
1. Die Frage in den Raum stellst inwiefern unsere logischen Denksysteme auf die Natur zutrifft.
2. Du prinzipiell überdenkst inwiefern der Mensch dazu in der Lage ist logisch zu denken.

@rockandroll

Ja, es gibt auch ein Phänomen das heißt glaube ich "Synestesia" oder so ähnlich. Dort geht es um abstrakte Überleitungen wie beispielsweise 5 ist grün und 8 ist blau usw.
Gut das hat jetzt villeicht nicht so viel mit Logik zu tun aber sorgt dennoch teilweise zu gesteigerter Leistung.

@The.Secret

The.Secret schrieb:Das Problem ist das es nicht funktioniert die Logik mit der Logik zu wiederlegen.

Vielmehr ist es so dass es nicht funktioniert die Logik mit der Logik (über einen Formalismus hinaus)zu beweisen.
Denn Wenn die Grundannahme: die Richtigkeit der Logik sei eine absolute Wahrheit, falsch ist, so sind auch alle Mittels Logik gezogenen Schlüsse, keine absolute Wahrheit.

@RaChXa

Es bedarf aber nicht die Richtigkeit der Logik zu beweisen. Es ist so als müsste man beweisen das die Wahrheit, wahr ist. Wenn sich 2 Dinge gegenseitig ausschließen, dann funktionieren Sie nicht.

@RaChXa

RaChXa schrieb:Denn Wenn die Grundannahme: die Richtigkeit der Logik sei eine absolute Wahrheit, falsch ist

Und wenn die Logik insofern falsch ist, dann hat diese ganze Schlussfolgerung wohl vermutlich nur sehr relativen Wert.

Du versuchst mit logischen Schlussfolgerungen die Logik irgendwie zu kritisieren :D
Das wird nicht hinhauen, irgendwie logisch, oder? ;)

Eigentlich müsstest Du es so formulieren:

Denn wenn die Grundannahme, die Richtigkeit der Logik sei eine absolute Wahrheit, falsch ist, dann

sasori-sama schrieb:Denn wenn die Grundannahme, die Richtigkeit der Logik sei eine absolute Wahrheit, falsch ist, dann

Ja, in der Tat könnte man es konsequenter Weise so formulieren.

Du versuchst mit logischen Schlussfolgerungen die Logik irgendwie zu kritisieren
Das wird nicht hinhauen, irgendwie logisch, oder?

Nein ist es nicht. :)

@RaChXa

RaChXa schrieb:Nein ist es nicht.

hmm.. Okay, wenn ich meine Aussage nochmal lese, dann muss ich sagen, dass mich sich darüber echt streiten könnte :D

lol ne es stimmt schon. Wenn man der Logik den absoluten Wert bestreitet, werden dadurch auch Wiedersprüche möglich. Das heißt man kann kein Konzept aufstellen dass, begründet warum man die Logik nicht für absolut halten sollte. Ist sie nicht mehr absolut kann sie immer noch absolut sein. ;)