Logik etwa nicht absolut?

@The.Secret
@rockandroll

rockandroll schrieb:Du sagst es. Mehr oder minder. Also alles andere als sicher.
Im weiteren bedeutet "absolut" von allen anderen Einflüssen losgelöst, und das ist die Logik nun mal gar nicht. Sie ist ein sehr wichtiges und unabdingbares Werkzeug der Bewertung des Wahrgenommenen, aber eben nicht das einzige und auch nicht immer das sicherste. Es gibt da noch Intuitionen, Vorahnungen und sonstige Erscheinungen die logisch nicht zu fassen sind, die aber bei vielen Menschen minderstens genauso gut funktionieren.
Das berühmte Bauchgefühl kann manchmal sogar besser sein, als jedwede angewande Logik.

Wir reden doch hier von reiner Aussagelogik und nicht um einen möglichen Bezug zu der von uns erfassten Wirklichkeit. Ich habe das Gefühl ihr verwischt hier den Begriff der Logik und verwendet ihn synonym zu Rationalität.

The.Secret schrieb:Doch meiner Meinung nach sollte man es tunlichst vermeiden nur auf sein Bauchgefühl zu hören wenn die Tat dadurch unlogisch wird und mit hoher Wahrscheinlichkeit ins Abseits führt.

Wie kann denn eine Tat unlogisch werden? Eine Tat kann vielleicht unvernünftig sein. Vermisch doch bitte nicht alles.

Nochmal:

Der reinen Logik kann man einen gesonderten Stellenwert einräumen, weil sich ihre Richtigkeit nicht durch erleben oder durch äußere Gesetzmäßigkeiten sondern durch erkennen legitimiert. Das Wissen darum dass Logik richtig ist erhalten wir einzig durch denken.
Aber auch das denken kann Fehler vermitteln und ist wie am Beispiel des Traumes gezeigt, abhängig von unserem Bewusstseinszustand. Woraus bezieht die Logik als ihren Anspruch auf eine absolute Gültigkeit?

@The.Secret

The.Secret schrieb:Vom "Bauchgefühl" halte ich nicht alzu viel. Das Bauchgefühl besteht aber meist auf schon bereits gemachten Erfahrungen. Es kann durchaus sein das diese Erfahrungen mal richtig liegen. Doch meiner Meinung nach sollte man es tunlichst vermeiden nur auf sein Bauchgefühl zu hören wenn die Tat dadurch unlogisch wird und mit hoher Wahrscheinlichkeit ins Abseits führt.

das kann man nun nicht voraussehen. Manchmal geht es nicht anders, und man muss sich eben auf die Intuition verlassen, weil ein logischer Schluss nicht möglich ist.

@RaChXa
stimmt schon.
Logik als folgerichtiges Denken.
Sind die Grundannahmen evident und richtig klassifizierbar, zudem alle Gesetzmässigkeiten bekannt, dann kann man eine Ursache folgerichtig einem Bestimmten Resultat zuordnen.
Ist das aber nicht der Fall, was viel öffter gegeben ist, dann ist es nicht mehr so einfach.
Und dann ist Logik alleine nicht hilfreich.

Ja die Begrifflichkeit ist einfach verwirrend. Was soll zum Beispiel eine unlogische Tat sein.
Unlogisch wäre eine Aussage A für die gilt 1=A=0
Aber unter einer unlogischen Tat kann ich mir nichts vorstellen. Sicher meinst du das umgangssprachlich und du meinst eine irrational wirkende Tat. Aber das hat eben nichts mit Logik im eigentlichen Sinne zu tun

Dass das Verhalten der Wirklichkeit "unlogisch" auf uns Wirken kann steht ja nicht zur Frage. Aber hier ist das unlogisch in einen andren Kontext zu sehen. Bei Logik geht es um

Folgerungen und nicht um Beobachtungen der Wirklichkeit.
Also eine rein mathematische Logik wenn man es so Ausdrücken will. Und die Frage ist inwieweit eine solche Logik absolute Gültigkeit hat.

@RaChXa

RaChXa schrieb:Wie kann denn eine Tat unlogisch werden? Eine Tat kann vielleicht unvernünftig sein. Vermisch doch bitte nicht alles.

Gut unvernünftig passt da wohl besser.

RaChXa schrieb:Der reinen Logik kann man einen gesonderten Stellenwert einräumen, weil sich ihre Richtigkeit nicht durch erleben oder durch äußere Gesetzmäßigkeiten sondern durch erkennen legitimiert. Das Wissen darum dass Logik richtig ist erhalten wir einzig durch denken.
Aber auch das denken kann Fehler vermitteln und ist wie am Beispiel des Traumes gezeigt, abhängig von unserem Bewusstseinszustand. Woraus bezieht die Logik als ihren Anspruch auf eine absolute Gültigkeit?

Aus dem Standpunkt das es keine "ungültige" Logik gibt. Die Logik hilft mir genau das aus der Welt rauszuholen was ich aus der Welt rausholen will. Du kannst auch sagen: "Mein Schwein pfeift das Wasser aus dem trinken" das mag nur falsch sein wenn du es auf diverse logische Standpunkte prüfst, das heißt aber nicht das die Aussage insgesamt falsch ist. Im Prinzip kannst du sagen und ausdrücken was du willst einfach nur weil es dir Spaß macht. Die Aussage wird nur dann aus Sicht der Logik falsch. Das muss dich aber nicht zwingend interessieren. Gleichzeitig wäre eine Kommunikation zwischen uns beiden in dem Fall nicht möglich. Ich würde dich vielleicht logisch analysieren und du hättest deinen Spaß... aber da beide mit einer vollkommen anderen Motiviation an ein Gespräch rangehen würden, würden beide auch einem vollkommen anderen Interesse nachgehen.

Wenn wir von "Denken" reden wäre es aber nicht schlecht die Art des Denkens weiter zu devinieren. Das Denken ist in meinen Augen so lange nicht zu verabschieden so lange wir noch eine Existenz als Menschen führen wollen. Da man durch das Denken überhaupt erst den Wunsch entwickelt zu erfahren oder zu verstehen kann Wissen und Erfahrung auch nicht ohne Denken von statten gehen. Egal welche Erfahrung du erhoffst im Laufe deiner Existenz zu sammeln, das Denken wird dabei stehts eine Rolle spielen und deswegen bezeichne ich es auch als Absolut... zumindest in dieser Hinsicht. Vergesst hierbei den "Kopfmenschen und den Emotionalen" Jeder Mensch ist zugleich beides. Es gibt keinen Menschen der nicht denkt. Es gibt keinen Menschen ohne Emotionen.

@RaChXa

RaChXa schrieb:Folgerungen und nicht um Beobachtungen der Wirklichkeit.
Also eine rein mathematische Logik wenn man es so Ausdrücken will. Und die Frage ist inwieweit eine solche Logik absolute Gültigkeit hat.

Ne nicht nur mathematisch. Aber so gesehen glaube ich das hierbei nichts einer gewissen Logik wiederstehen kann. Es gibt Logiken die von gewissen Standpunkten aus garnicht falsch sein können.

@The.Secret

The.Secret schrieb:Ne nicht nur mathematisch. Aber so gesehen glaube ich das hierbei nichts einer gewissen Logik wiederstehen kann. Es gibt Logiken die von gewissen Standpunkten aus garnicht falsch sein können.

Sicher du kannst auch nicht-mathematische Aussagen auf ihre logische Konsistenz überprüfen.
Aber in Reinform wird dies nur in der Mathematik betrieben. In der Aussagelogik kann eine Aussage nur wahr oder falsch sein, in der Realität sieht das aber anders aus. Daher halte ich es für problematisch von logischem Handeln zu sprechen, insbesondere im psychologischen Kontext.

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@RaChXa
lol. aber physik und mathematik stehen wohl doch etwas näher zusammen

@The.Secret

The.Secret schrieb:Es gibt Logiken die von gewissen Standpunkten aus garnicht falsch sein können.

Von gewissem Standpunkt heißt aber nicht absolut.
Also ich meine nicht die Problematik der Anwendbarkeit von Logik auf die von uns wahrgenommene Realität, denn diese Problematik ergibt sich nicht aus der Logik selbst sondern aus den Aussagen über die Realität.
Ich meine die Abhängigkeit unserer Logik von unserem Bewusstseinszustand

james1983 schrieb:lol. aber physik und mathematik stehen wohl doch etwas näher zusammen

Ach was die Physiker haben doch Alle keine Ahnung :)

Also hier wo ich jetzt wohne, ist Logik im Gymnasium Pflichtfach. Das kannte ich ja von Deutschland nicht. Jedenfalls hab ich nicht schlecht gestaunt, als ich in einem Schulbuch dieses Faches naemlich genau das bestaetigt bekam: Logik liegt im Ermessen des Betrachters, abhaengig von vielen Faktoren. Schon die Grundschulkinder werden hier angeregt, jedes Jahr an einem Logikwettbewerb teilzunehmen. Das ist sehr gut so, denn die Hirnwindungen nehmen eine ganz andere Richtung, wenn man sich mal auf diese Weise mit dem Thema beschaeftigt.

Und was als schlussfolgerung noch drinstand: eine uebereinstimmende Logik verschiedener Betrachter kann nur erreicht werden, wenn alle Betrachter in der Lage sind, sich moeglichst genau auf einen gemeinsamen Ausgangspunkt der Betrachtung zu begeben. Wie wahr...

!!!!!!

Jetzt habe ich gerade so einen schönen Post geschrieben und die Seite geht zugrunde!!!! -.-

Gut nochmal kurz:

@RaChXa
Was ich meine ist das Logik sich so lange ein fähiger Verstand vorherrscht überall unter allen Umständen gebildet werden kann. Und sei es nur auf "imaginärer" Theorie. Jetzt hängt die Wahrheit einer logischen Schlussfolgerung selbstverständlich auch davon ab ob der Ausgangspunkt überhaupt wahr ist. Doch das ändert nichts an der Logik selber. In einer Welt des absoluten Zufalls wirst du wohl keine logischen Schlussfolgerungen über den weiteren Verlauf des Zufalls machen können damit hast du Recht. Aber du kannst unter Umständen erkennen das es absolut keiner Logik obliegt. Wie auch immer ist Logik ein vollkommen grundsätzlicher Bestandteil unseres Denkens. Zu fragen warum man sich seiner Logik so sicher ist. Ist zu fragen warum man sich überhaupt so sicher ist das man existiert.

RaChXa schrieb:Ach was die Physiker haben doch Alle keine Ahnung

Mit dieser Aussage wäre ich sehr vorsichtig. Mit die intelligentesten Menschen die existieren oder existiert haben waren Physiker. Sie waren es ebenfalls die die Quantentheorie entdeckt haben... ihre Logik hat das Chaos gefunden.

@Solembum

Schön zu hören. Die Definition von Logik gefällt mir sehr gut!

@The.Secret
Ja, mir gefaellt auch, dass es so unterrichtet wird. War mir vorher nicht so bewusst, wie wichtig das ist

@Solembum
Mir gefällt das auch. Schade das es sowas in meiner Deppenschule nicht gab.^^

@The.Secret

The.Secret schrieb:Doch das ändert nichts an der Logik selber. In einer Welt des absoluten Zufalls wirst du wohl keine logischen Schlussfolgerungen über den weiteren Verlauf des Zufalls machen können damit hast du Recht. Aber du kannst unter Umständen erkennen das es absolut keiner Logik obliegt

Das sage ich doch: Also ich meine nicht die Problematik der Anwendbarkeit von Logik auf die von uns wahrgenommene Realität, denn diese Problematik ergibt sich nicht aus der Logik selbst sondern aus den Aussagen über die Realität.
Ich meine die Abhängigkeit unserer Logik von unserem Bewusstseinszustand

The.Secret schrieb:Mit dieser Aussage wäre ich sehr vorsichtig. Mit die intelligentesten Menschen die existieren oder existiert haben waren Physiker. Sie waren es ebenfalls die die Quantentheorie entdeckt haben... ihre Logik hat das Chaos gefunden.

Ach was die Mathematik ist das einzig wahrhaftige! :)
Nein schon klar. Das bezog sich doch auch nur auf die etwas satirische Darstellung, des Verhältnisses von Physik und Mathematik.

The.Secret schrieb:Wie auch immer ist Logik ein vollkommen grundsätzlicher Bestandteil unseres Denkens. Zu fragen warum man sich seiner Logik so sicher ist. Ist zu fragen warum man sich überhaupt so sicher ist das man existiert.

Genau das ist der Punkt. Die Logik scheint uns a priori gegeben. Aber warum sind wir uns denn so sicher?
Und hier kann man auch wieder nach der Bedingung für die Möglichkeit fragen.

The.Secret schrieb:Sie waren es ebenfalls die die Quantentheorie entdeckt haben... ihre Logik hat das Chaos gefunden.

Aber Zufall und die Abwesenheit von Kausalität bedeutet nicht dass Logik nicht absolut ist. Das Chaos von dem ich spreche ist auf anderer Ebene zu suchen, es handelt sich um ein metaphysisches Konstrukt, dem man sich eher durch erkenntnistheoretische Überlegungen nähern sollte als zu versuchen in der QT entsprechende Implikationen zu finden.

@RaChXa

RaChXa schrieb:Das sage ich doch: Also ich meine nicht die Problematik der Anwendbarkeit von Logik auf die von uns wahrgenommene Realität, denn diese Problematik ergibt sich nicht aus der Logik selbst sondern aus den Aussagen über die Realität.
Ich meine die Abhängigkeit unserer Logik von unserem Bewusstseinszustand

Achso... ok jetzt verstehe ich dich! Ja da hast du Recht. Man kann nur das Interpretieren was man wahrnimmt. Ist das irreführend kann man darauf keine Logik bilden. Man kann vielleicht hoffen aber hoffen das es in unserer Wahrnehmung Dinge gibt die uns auf die irreführung hinweisen. Mein Vertrauen das sich viele Dinge durch die Logik klären lassen ist groß. Aber Zweifel habe ich natürlich auch. Doch wenn sich die Dinge nicht durch die Logik klären lassen, durch den Verstand... ich fürchte dann lassen sie sich wohl überhaupt nicht klären.

RaChXa schrieb:Genau das ist der Punkt. Die Logik scheint uns a priori gegeben. Aber warum sind wir uns denn so sicher?
Und hier kann man auch wieder nach der Bedingung für die Möglichkeit fragen.

Ich verstehe was du meinst. Aber da kann ich dir leider keine Antwort geben. Ich kann jetzt vielleicht sagen das wir durch unsere Evolution eine Denkfähigkeit bekommen haben welches uns die Möglichkeit der Analytik und des Erkennens von Mustern und Wiedersprüchen gestatet. Ähnlich wie das Selbstbewusstsein (Ich existiere) können wir nicht genau erklären warum wir es eigentlich wissen... in unserem Gehirn gibt es ganz einfach diese Vorgänge... das erkennen von Mustern ist eines davon. Die Fähigkeit das wir diese Muster erkennen die ist von uns. Die Muster ansich sind aber nicht von uns gemacht... es ist schwer zu erklären... weil ich es auch nicht genau sagen kann. o_O

Wäre schön wenn du diese Frage einem gelerhrten Philosophen/Logiker stellen könntest... er hätte vielleicht etwas dazu zu sagen. ;)