Logik etwa nicht absolut?

paranomal schrieb:Das Psychologische Prozesse keinen Gesetzmäßigkeiten folgen ist unsinn, das kann dir jeder neurologe bestätigen.

Mir ist schon klar was du meinst. Dass man die Gesetzmäßigkeiten der psychologischen Prozesse nicht negieren kann nur weil sie nicht offensichtlich sind.
Die Frage ist wie weit man die Ursachen zurückverfolgen kann bis hin in einen Bereich ein den keine Gesetzmäßigkeiten mehr gelten.

Der Zufall wurde ja meines Wissens bereits nachgewiesen und hier wurden auch schon Beispiele für die Abwesenheit von Kausalität genannt

@RaChXa
Und hier beginnt die Sache. Die Logik als Werkzeug vermag es auch dem "Zufall" einen Stempel der Ordnung aufzudrücken indem sie diesen eben als solchen erkennt. ;)

@paranomal

Ich meine nicht das Chaos das dadurch zutage tritt, dass wir die Gesetzmäßigkeiten unserer Wirklichkeitsstruktur nicht genau genug vorherberechnen können.
Vielmehr meine ich dass sich unter unserer Wirklichkeitsstruktur und dessen Gesetzmäßigkeiten ein Chaos verbirgt

"Ich meine nicht das Chaos das dadurch zutage tritt, dass wir die Gesetzmäßigkeiten unserer Wirklichkeitsstruktur nicht genau genug vorherberechnen können.
Vielmehr meine ich dass sich unter unserer Wirklichkeitsstruktur und dessen"

Ist schlecht formuliert , formulier ich besser so:

Ich meine nicht die scheinbare Willkür die zutage tritt weil wir die Ereignisse die den Gesetzmäßigkeiten unserer Wirklichkeitsstruktur unterliegen nicht genau genug vorherberechnen können.
Vielmehr meine ich dass sich unter unserer Wirklichkeitsstruktur und dessen Gesetzmäßigkeiten ein Chaos verbirgt

@RaChXa

Ist das jetzt eigentlich an mich gerichtet oder an Paranormak?

@DonFungi

DonFungi schrieb:Logik kann nicht absolut sein.

Den die Logik beinhaltet Fehlerquellen.
Die Logik als Mittel des vernunftbegabten und somit rationalen Handelns untersteht immer der möglichen Ungenauigkeit.

Beispiel
Der absolut perfekte Kreis.
Rein rechnerisch führt das Resultat nicht zu einem Perfekten Kreis und widerspricht der Logik.

Wird ein Kreis mit der Formel PI berechnet muss man irgendwo hinter der Kommastelle einen Schnitt vollziehen. Rein rechnerisch schöpfen wir die Kommastellen bis zur Unendlichkeit aus. Aber Praxis bezogen wird der Schreiner den Zirkel nehmen und mit dem Radius arbeiten.

0 ist nicht nichts, sondern ein Wert. Gleich wie 1 jedoch mit einem anderen Wert.
Das Absolute kann als das Höchste im Moment bedeuten, bis wir neue Kenntnisse erlangen und der momentane Zustand durch einen Neuen Wert ergänzt oder ersetzt wird.

Kann man das überhaupt als eine Kritik an der Logik bezeichnen? Die Logik geht natürlich davon aus das die Quellen richtig sind. Das kann selbstverständlich schiefgehen. Damit ist das System selbstverständlich noch nicht fehlerhaft. ;)

vielleicht noch ein kleines rästel zum nachdenken über logik. was ist ein Kreis? ist er rund oder hat er nur einfach unendlich viele Ecken?

ach, da fällt mir auch gerade noch ein, dass die quantenmechanik auch nicht logisch erscheint, wohl so ist wie sie ist. vielleicht mal unter "Schrödingers Katze" nachlesen :P .

Die Logikprobleme die du ansprichst entstehen wahrscheinlich weil die Logik hierbei jeweils von einer anderen Grundlage ausgeht. Wie steht es eigentlich mit der Quantenmechanik? Ich habe bis heute noch nicht wirklich verstanden was es damit auf sich hat. Ich errinere mich aber an Stephen Hawkins der meinte das wenn jemand mit Schrödingers Katze kommt dieser zu einem Gewehr greift. ^^

Logik stellt Bedingungen, damit sie sich selbst tragen kann. Sind sie erfüllt, ist es logisch. Wenn nicht, dann nicht.
Gerade in Grenzbereichen, oder wenn es in die Unendlichkeiten geht, verliert sie sich darin.
zB. Wenn etwas unendlich klein ist, ist es dann noch was, oder ist es nichts mehr?...hmm

@rockandroll

es ist nichts mehr.

The.Secret schrieb:Und hier beginnt die Sache. Die Logik als Werkzeug vermag es auch dem "Zufall" einen Stempel der Ordnung aufzudrücken indem sie diesen eben als solchen erkennt.

Nicht wirklich. Hier ging es mir eigentlich nicht um Logik sondern nur um die Frage in wieweit, unsere Wirklichkeit determiniert ist.

@rockandroll
Man kann wohl nicht alles logisch erklären. Bei unendlichkeiten mag es so sein das man diese nicht gänzlich logisch erfassen kann. Doch die Logik ermöglicht es uns vielleicht diese wenigstens teilweise einzuordnen.

@RaChXa
Wenn du mich fragst können Dinge schon determiniert werden. Nur eben wohl nicht die Existenz in all ihren Faceten.

@paranomal
@The.Secret


Und auch wenn sich hinter dem Zufall bisher unbekannte Parameter und Gesetzmäßigkeiten finden sollten und der scheinbare Zufall doch determiniert ist.
Es handelt sich dabei erstmal nur um Bewusstseinsinhalte. Und es gibt keinen Grund anzunehmen dass der Gültigkeitsbereich unserer Gesetzmäßigkeiten und unserer Logik über unser Bewusstsein hinaus geht.

Es ist wie mit dem Beispiel mit dem Traums. Jetzt kann man natürlich argumentieren dass die Inhalte des Traums ebenso determiniert sind, eben durch die übergeordnete Ebene der Realität welche den Traum erzeugt und die determiniert wie der Traum Abläuft und welche Logik der Traum vermittelt.
Aus dem Traum heraus besitzt man i.d.R. aber keinen Zugriff auf diese übergeordnete Ebene, so dass der Traum seiner eigenen Logik und seinen eigenen Gesetzmäßigkeiten zu folgen scheint, solchen Gesetzmäßigkeiten die mit der Wirklichkeit im Traum vereinbar sind.
Es Zeigt sich also dass sich die Gesetzmäßigkeiten und die Logik des Traums nicht auf die Ebene die diesen Traum konstituieren übertragen läst.
Wenn sich jetzt also die von uns erlebte Wirklichkeit durch Gesetzmäßigkeiten beschreiben läst, so ist das kein Einwand dagegen dass diese durch Chaos konstituiert wird. Auch die Frage nach Determinierung ist dabei irrelevant, die Ordnung beschränkt sich auf unseren Bewusstseinsinhalt.

Der reinen Logik kann man einen gesonderten Stellenwert einräumen, weil sich ihre Richtigkeit nicht durch erleben oder durch äußere Gesetzmäßigkeiten sondern durch erkennen legitimiert. Das Wissen darum dass Logik richtig ist erhalten wir einzig durch denken.
Aber auch das denken kann Fehler vermitteln und ist wie am Beispiel des Traumes gezeigt, abhängig von unserem Bewusstseinszustand. Woraus bezieht die Logik als ihren Anspruch auf eine absolute Gültigkeit?


@DonFungi

DonFungi schrieb:Wird ein Kreis mit der Formel PI berechnet muss man irgendwo hinter der Kommastelle einen Schnitt vollziehen. Rein rechnerisch schöpfen wir die Kommastellen bis zur Unendlichkeit aus. Aber Praxis bezogen wird der Schreiner den Zirkel nehmen und mit dem Radius arbeiten.

Das ist kein Einwand gegen Logik. Eine mathematische Logik kann auch von der erfahrbaren Wirklichkeit losgelöst betrachtet werden, wie ich oben geschrieben habe. Ein Witz dazu:
Ein Ingenieur ist überzeugt, dass seine Gleichungen eine Approximation an die Wirklichkeit sind. Ein Physiker glaubt, dass die Wirklichkeit eine Approximation an seine Gleichungen ist. Den Mathematiker kümmert dieses Problem nicht.

@RaChXa

Das Problem mit dem Chaos ist das es selbst zerstörisch ist. Es gibt wohl nichts was sich selber mehr behebt als das Chaos. Das Chaos nämlich wird sehr wahrscheinlich früher oder später die ein oder andere Ordnung erzeugen. Die Logik ist in erster Linie nur eine Strategie um die Welt zu Ordnen und in eine für sich vorhersehbare und verständliche Sprache zu übersetzen. Ich betrachte von daher die Logik als perfekt dafür geeignet die Welt für sich verständlich zu machen. Und ich glaube das man dadurch einen Einblick bekommt der für sich genommen eine Erklärung liefert.
Die Logik beansprucht meines Erachtens ihren Anspruch auf absolute Gültigkeit das sich das nichtlogische selber behebt.

Doch im Prinzip ist es auch vollkommen undbedeutend und unwichtig. Denn die Logik ist genau aus der Perspektive absolut auf der Sie aufgestellt wird. Der Unterschied zwischen 1+1= 2 und 1+1=11 ist das beide etwas vollkommen anderes aussagen wollen. Beide sind logische Grundsätze die parallel zueinander ohne Probleme koexistieren können.

Die Fähigkeit logisch zu denken lässt sich auf alles übertragen. Nichts ist der Logik heilig und deswegen ist die Logik in meinen Augen absolut.

@The.Secret

The.Secret schrieb:Nichts ist der Logik heilig und deswegen ist die Logik in meinen Augen absolut.

hast bestimmt noch nie Ärger mit einer Frau wegen eines Jahrestages - oder so -"genossen", oder? :D

@rockandroll

Gut vielleicht wird das Wort "absolut" auch ein wenig missverstanden oder ich habe mich unklar ausgedrückt. Mit "absolut" meine ich nicht das jeder Mensch nur logisch denken muss oder das die ganze Welt aus logischen Zusammenhängen besteht. Für mich ist Logik lediglich eine Universalvorgehensweise die mir dazu hilft die unverständliche Welt für mich verständlich zu machen und vom Standpunkt der Logik aus zu klären. Da die Logik die Welt für mich in eine mehr oder minder vorhersehbare Form bringt erhält sie für mich einen absolutheitsanspruch da von diesem Standpunkt aus keine Möglichkeit existiert gegen die Logik zu handeln.

@The.Secret

The.Secret schrieb:Da die Logik die Welt für mich in eine mehr oder minder vorhersehbare Form bringt erhält sie für mich einen absolutheitsanspruch da von diesem Standpunkt aus keine Möglichkeit existiert gegen die Logik zu handeln.

Du sagst es. Mehr oder minder. Also alles andere als sicher.
Im weiteren bedeutet "absolut" von allen anderen Einflüssen losgelöst, und das ist die Logik nun mal gar nicht. Sie ist ein sehr wichtiges und unabdingbares Werkzeug der Bewertung des Wahrgenommenen, aber eben nicht das einzige und auch nicht immer das sicherste. Es gibt da noch Intuitionen, Vorahnungen und sonstige Erscheinungen die logisch nicht zu fassen sind, die aber bei vielen Menschen minderstens genauso gut funktionieren.
Das berühmte Bauchgefühl kann manchmal sogar besser sein, als jedwede angewande Logik.

@rockandroll

Vom "Bauchgefühl" halte ich nicht alzu viel. Das Bauchgefühl besteht aber meist auf schon bereits gemachten Erfahrungen. Es kann durchaus sein das diese Erfahrungen mal richtig liegen. Doch meiner Meinung nach sollte man es tunlichst vermeiden nur auf sein Bauchgefühl zu hören wenn die Tat dadurch unlogisch wird und mit hoher Wahrscheinlichkeit ins Abseits führt.