Logik etwa nicht absolut?

Jetzt im Nachhinein muss ich gestehen das "Ist die Logik absolut" keine gute Bezeichnung für das Thema war. Denn das führt zu dem Missverständniss. Das:

1.Alles einer Logik unterworfen ist.
2.Es immer nur einen logischen Standpunkt gibt.

Beides ist auch in meinen Augen nicht der Fall.

Doch wie hätte ich es sonst bezeichnen sollen? o_O

Wenn du nun sagst, dass nicht alles einer Logik unterworfen ist und es nicht nur einen logischen Standpunkt gibt sondern viele, die sich womöglich widersprechen, worüber diskutieren wir dann?
Ich bitte um eine genauere Definition der Frage :)

Hmm, was die Annahme das Logik a priori ist angeht, denke ich unter der Annahme, dass alles gleichzeitig geschieht und die Linearität von Zeit nur eine Illusion ist, dass die Logik mit dem Umstand den sie erfasst entstanden ist.
Genauso wie in dem Moment in dem wir meinetwegen einen Schrank herstellen, die Dimensionen in diesem Schrank enthalten sind und man ihn gültig mit ein paar Angaben zu seinen Höhen, Längen und Breiten beschreiben kann. Und dann daraus wiederum einen identischen Schrank schreinern kann.
Hmm Kopfschmerz, schwieriges Thema.
Der Punkt an dem die Menschen die extrem auf Logik verhärtet sind mit denen die Extrem auf Intuition verhärtet sind ist dann in der Frage was denn nun der Schrank eigentlich sei.
Die Logik-Fanatiker sagen "Ja ein Schrank ist es wenn er der Architektur eines Schrankes entspricht".
Und die Intuitions-Fanatiker sagen "Ja, aber dieser Schrank hat ein Wesen und ganz sicher wäre er im Kern immernoch ein Schrank auch wenn er eine andere Form oder Architektur annimmt"
Für den Logiker ist das unbegreiflich, weil ein Schrank der wie ein Delphin aussieht ganz sicher kein Schrank mehr ist.
Für den Intuitioniker ist es unbegreiflich, dass der Logiker den Schrank so eng definiert und sich der Erfahrung verschließt dass der Schrank auch in der Form eines Delphins erscheinen kann und trotzdem noch der selbe Schrank ist auch wenn seine Dimensionen vollkommen anders sind...
Das ist vielleicht etwas unverständlich...
Das wesentliche ist das Zusammenspiel zwischen Logik und Intuition, ein Gleichgewicht in dem die Logik mal Weg für die Intuition macht und die Intuition mal Weg für die Logik. Man wird mit den verschiedensten "Aufgaben" betraut und mal ist die eiskalte Anwendung von Logik der richtige Weg und mal das pure Vertrauen auf die Intuition. Wenn man jetzt dem einem einen höheren Wert als dem anderen zuspricht beschränkt man sich da man ja die Fähigkeit hat beides zu seinem Vorteil zu nutzen...

Ein weiteres Beispiel, dass den meisten Menschen vielleicht etwas weltfremd vorkommt:
Wenn ich jetzt mit meinem Schrank sprechen möchte, einen Dialog führen möchte. Dann würd es mir nichts helfen eine logische Erklärung dafür zu suchen dass ich mit dem Schrank sprechen kann und er mir lebhaft und intelligent antwortet. Wenn man sich bei solchen Phänomenen auf die Suche nach einer logischen Erklärung verhärtet dreht man sich beinahe ewig im Kreis und dabei verpasst man eine ganze Menge Spaß, die man gehabt hätte wenn man es einfach mit kindlicher Sicherheit so angenommen hätte wie es eben nun mal zu sein scheint.
Man kann sicherlich eine schlüssige Logik darüber entwickeln wieso es möglich ist mit einem Gegenstand der keine Organe hat und von der Mehrheit der Menschheit als "tote Materie" bezeichnet wird, ein intelligentes Gespräch führen kann, aber am Ende landet man eh nur wieder bei dem was man intuitiv erfahren hat: Es geht eben.

Aus RELATION = VERGLEICH und VERGLEICH = SUBJEKTIVISUMS folgt RELATION = SUBJEKTIVISMUS .

@The.Secret


,,Ich glaube schon das ich verstehe worauf du hinaus willst es ist wie ich bereits gesagt habe ein reines Kommunikationsproblem. Wenn jeder seine Realität selber erstellt , dann kann jeder sich auch frei aussuchen ob er die Realität in der er lebt selber erstellt.“

Ach so meinst Du das... ;)

Aber natürlich kann das ,,jeder“. Und im übrigen tut das ja auch mehr oder minder jeder oder?

,,Selbst wenn jeder seine Realität selber erstellt wäre vollkommen unabhängig davon die Tatsache das jeder seine Realität selber erstellt bereits eine objektive Realität ist. Ich möchte dir nur klar machen von welcher Form von "Realitit" ich gerade spreche.“

Nun wenn Du es so sehen willst dann ,,ja“ aber unter der Prämisse das sie zwar ,,objektiv“ aber nicht ,,absolut“ ist!
Das ist die Form die ich meine. Ich sage ja, es gibt eine ,,objektive“ Welt.... wenn man die entsprechende Wahrnehmung dazu hat (und haben wir die nicht fast alle?)

Und für mich hat das eben auch was mit ,,absoluter Logik“ zu tun. Die es für mich eben nicht geben kann mit dem Status ,,absolut“.

Es ist im Prinzip ganz einfach mit der Logik.

Logik ist absolut unter der Bedingung das absolute Aussagen mittels absoluter Logik betrachtet werden.

Logik ist relativ unter der Bedingung das relative Aussagen logisch betrachtet werden.

Logik ist absolut, wenn sie die absoluten Aussagen in relativen Aussagen betrachtet.

etc.


Aus folgender Aussage:

Menschen sind zwischen 10cm (Frühgebuhrt) und 2,5 m groß.

Lassen sich mehrere logische Schlüsse ziehen.

Alle Menschen sind größer als 5 cm (absolute Aussage)

Alle Menschen sind kleiner als 3m (absolute Aussage)

Es gibt Menschen die größer sind als 1m (absoulute Aussage)

Wenn man auf einen beliebigen Menschen trifft, besteht eine x prozentige Chance das dieser Mensch über 1m groß ist. (relative Aussage)

Alle Aussagen sind logisch korrekt.

Logik KANN also unter den richtigen Bedingungen absolut sein.
Logik IST aber NICHT IMMER.

Es ist eine Frage der Anwendung.

@interpreter

interpreter schrieb:Logik ist absolut unter der Bedingung das absolute Aussagen mittels absoluter Logik betrachtet werden.

Logik ist relativ unter der Bedingung das relative Aussagen logisch betrachtet werden.

Logik ist absolut, wenn sie die absoluten Aussagen in relativen Aussagen betrachtet.

Ich denke das kann man nicht so sagen. Wenn Logik absolut ist, so ist sie auch noch absolut wenn die Aussagen selbst relativ sind. Einzig die mittels Logik gezogenen Schlüsse sind nicht absolut, das liegt aber nicht an der Logik selbst. Also entweder ist Logik absolut oder sie ist nicht absolut.
Ich schrieb ja schon:
Sicher du kannst auch nicht-mathematische Aussagen auf ihre logische Konsistenz überprüfen.
In der Aussagelogik kann eine Aussage nur wahr oder falsch sein, in der Realität sieht das aber anders aus. Daher halte ich es für problematisch von logischem Handeln zu sprechen, insbesondere im psychologischen Kontext.
Trotzdem das ändert nichts an der Logik selbst. Deshalb würde ich Vorschlagen sich bei der Frage nach Absolutheit von Logik auf eine rein mathematische Logik zu beschränken.

@RaChXa

Es ist eine philosophische Frage ob man sie anhand ihrer Ergebnisse betrachtet oder anhand ihrer allgemeinen Struktur.

Die Ergebnisse sind nicht immer absolut aber die Struktur ist es schon.

Ich halte beide Betrachtungsweisen für zulässig, natürlich unter der Bedingung das man sich der Unterschiede bewusst ist, und sie auch erwähnt.

@interpreter

interpreter schrieb:Es ist eine philosophische Frage ob man sie anhand ihrer Ergebnisse betrachtet oder anhand ihrer allgemeinen Struktur.

Die Ergebnisse sind nicht immer absolut aber die Struktur ist es schon.

Ich halte beide Betrachtungsweisen für zulässig, natürlich unter der Bedingung das man sich der Unterschiede bewusst ist, und sie auch erwähnt.

Kommt darauf an was du mit Ergebnissen meinst

Sein A,B Aussagen
Wenn
A =1 UNDA->B
denn B=1

Wenn sich jetzt unerklärlicher Weise B als unwahr erweist und sich dann im nachhinein herausstellen sollte das A doch unwahr gewesen ist heißt dass nicht das die Logik nicht absolut war, sondern nur dass die Annahme A=1 falsch war.

In anderen Fällen lässt sich über die Ergebnisse aber auf die Struktur schließen, wenn man Struktur schließen. Wenn man die Struktur völlig losgelöst betrachtet würde es sich nur um ein in sich formal konsistentes System handeln aber wo bleibt da der Absolutheitsanspruch.

Der Absolutheitsanspruch ergibt sich aber grade as der Übertragbarkeit. Beispiel:

Ich denke -> Ich bin

Wenn Logik nur in sich gültig wäre, so wäre die Aussage „ich denke also bin ich“ formal logisch aber nicht eine absolute Wahrheit.

@RaChXa


Das ist meiner Meinung nach ein recht schlechts beispiel. Denken und Sein sind in sich viel zu komplexe Prozesse als das man diese Schlussfolgerung als absolute Wahrheit ansehen kann, unabhängig von der Logik.

Übertragbar ist sie allerdings dennoch.

Knochen können brechen--> Man sollte darauf achten seine Knochen nicht zu sehr zu belasten.

Mathematik lässt sich auf Physikalische Vorgänge übertragen
Physikalische Vorgänge lassen sich auf chemische Vorgänge übertragen
Chemische Vorgänge lassen sich auf Biologische Vorgänge übertragen
etc.

Folgerung Mathematik lässt sich auf biologische Vorgänge übertragen.

Logik existiert nicht nur in ihrem abgeschottetem Universum.

LOGIK > Mensch ?
MENSCH > LOGIK ??

interpreter schrieb:Das ist meiner Meinung nach ein recht schlechts beispiel. Denken und Sein sind in sich viel zu komplexe Prozesse als das man diese Schlussfolgerung als absolute Wahrheit ansehen kann, unabhängig von der Logik.

Man könnte auch sagen:
Etwas formuliert diese Aussage -> Etwas muss existieren.

interpreter schrieb:Knochen können brechen--> Man sollte darauf achten seine Knochen nicht zu sehr zu belasten.

Das halte ich eher für ein schlechtes Beispiel. "sollen" ist eine Wertung. Das hat eher was mit Rationalität als mit Logik zu tun.

interpreter schrieb:Mathematik lässt sich auf Physikalische Vorgänge übertragen
Physikalische Vorgänge lassen sich auf chemische Vorgänge übertragen
Chemische Vorgänge lassen sich auf Biologische Vorgänge übertragen
etc.

Ja Darstellung auf Seit 11. :)
Aber ich schrieb schon: Der reinen Logik kann man einen gesonderten Stellenwert einräumen, weil sich ihre Richtigkeit nicht durch erleben oder durch äußere Gesetzmäßigkeiten sondern durch erkennen legitimiert. Das "Wissen" darum dass Logik richtig ist erhalten wir einzig durch denken.
Mathematische Strukturen gehen weit über das Anwendbare hinaus.

Logik wird erst, wie bei Schrödingers Katze, durch den Beobachter definiert.

Schrödingers Katze
Die Gleichung beschreibt den Zerfall einer radioaktiven Substanz und dessen Auswirkung.

Eine Katze wird zusammen mit einer *Messeinheit in eine Kammer
gesteckt. In der Kammer befindet sich eine geringe Menge radioaktiver Substanz
Die Wahrscheinlichkeit, dass eines der Atome nach einer Stunde zerfallen ist, beträgt 50 Prozent.

Zerfällt ein Atom, registriert dies das *Zählrohr und lässt mit einem Hammer einen
Behälter mit Giftgas zerschlagen. Die Katze stirbt.

Da das Leben der Katze von dem Zustand der radioaktiven Substanz abhängt, befindet sich diese ebenfalls in einem Überlagerungszustand "Katze lebt" und "Katze totbeide Zustände gleichzeitig".

Schrödingers Katze besitzt weder die Eigenschaft tot noch lebendig.

Wenn wir die Formulierung einer solchen Hypothese als logische Schlussfolgerung ansehen, bedeutet dies nicht sofort, dass die abgeleitete Aussage auch falsch ist.
Die Theorie liefert da aber nur Wahrscheinlichkeitsaussagen.

Der Kreis
- mit der Formel PI berechnet, wird sich unter der Lupe betrachtet nicht schliessen.
Es wird immer ein Stückchen fehlen bzw. der Kreis wird immer offen bleiben.

Nehmen wir Absolut für die Definition „Ordnung im System“ und Logik für „Analytik“
werden wir beim Betrachten von Schrödingers Katze feststellen, dass hier nichts absolut logisch ist sonder das Absolute vorherrscht.

LOGIK impliziert Axiome.

Bsp:

Axiom c1 : Welt
Axiom f4 : 3c

Ergebnis : Subraum gleich Logik

Anmerkung: c - Lichtgeschwindigkeit

@DonFungi

Warum muss es nur so viele Leute geben die Schrödingers Katze als anlass für allgemeinen philosophischen Relativismus sehen???

Das ist es nicht.

Es ist ein quantenmechanisches Gedankenexperiment.

Der Zustand eines quantenmechanischen Objektes lässt sich erst durch seine Beobachtung determinieren, das heißt aber nicht das das selbe für eine logische Aussage gilt.

Ein Kreis als geometrische Figur/Gedankenmodell wie Schrödingers Katze ist durchaus geschlossen, interessant, das man für das eine eine Gedankenmodell und für das Andere ein reelles Modell verwendet, wie es grade passt.

In der Realität wäre ein Quant in der Katze mit einem Quant verschränkt das in dem Beobachtungsraum eines Lebewesen liegt, und somit würde das Schrödingers Katze Modell in der Realität nicht funktionieren.

@interpreter
@DonFungi

interpreter schrieb:Warum muss es nur so viele Leute geben die Schrödingers Katze als anlass für allgemeinen philosophischen Relativismus sehen???

Danke!
Der Zufall und die Abwesenheit von Kausalität bedeutet nicht dass Logik nicht absolut ist. Das Chaos von dem ich spreche ist auf anderer Ebene zu suchen, es handelt sich um ein metaphysisches Konstrukt, dem man sich eher durch erkenntnistheoretische Überlegungen nähern sollte als zu versuchen in der QT entsprechende Implikationen zu finden.

In der QT Implikationen finden ??? Wie soll das bitte gehen ??

Ich weiß, daß Sie glauben, Sie verstünden,
was Sie denken, was ich gesagt habe;
aber ich bin mir nicht sicher, ob Sie begreifen,
dass das, was Sie gehört haben, nicht das ist, was ich meine.

Nicht vermischen bitte.
Der Kreis beginnt in meinem Text mit einem neuen Absatz.und ist für sich ein Thema.
Der Kreis sollte Symbolisch gesehen werden und zeigt auf wie weit Logik vom Absoluten entfernt ist.

Absolut beschreibt meines Erachten den Zustand der Möglichen um dagegen zu wirken mit der Erkenntnis,dass es auf Zeit nicht reichen wird.

Beispiel

Die ABSOLUT SICHERE Firewall
Adaptive Packet Destructive Filter)

Um beste Wirkung zu erzielen, installieren Sie die Firewall zwischen dem Computer-Gehäuse und der Steckdose. Setzen Sie den Schnabel der Firewall quer über das Stromkabel an, und drücken Sie die beiden Hebel fest zusammen. Unbedingt Gummihandschuhe während der Installation der Firewall anlegen, oder delegieren Sie die Aufgabe an einen Junior System Manager! Wenn die Firewall korrekt installiert ist, erlöschen sämtliche Leuchtdioden, und die Ventilatoren werden leise. Das läßt darauf schließen, daß sich das Computer-System in einem sicheren Zustand befindet.
Zum Absichern von Internet- oder Netzwerk-Verbindungen installieren Sie die Firewall zwischen der Netzwerkkarte (oder dem Modem) und der Buchse in der Wand. Setzen Sie den Schnabel der Firewall quer über das Netzwerk- oder Telefonkabel an, und drücken Sie die beiden Hebel fest zusammen. Sobald Ihr Internet-Provider oder Netzwerk-Administrator anruft, um Sie zu informieren, daß er die Verbindung zu Ihnen verloren hat, dann ist die Firewall ordnungsgemäß installiert.

Die logische Gültigkeit einer Schlussfolgerung hängt von der Art der Beweisführung und nicht von ihrem Inhalt ab. Wäre die Beweisführung gültig, könnten die darin verwendeten Begriffe beliebig ausgetauscht werden, ohne die Gültigkeit zu beeinträchtigen.

Aristotelische Logik

Aristoteles gilt als Begründer der klassischen, syllogistischen Logik. Ein Syllogismus ist ein logischer Schluß, der sich auf Prämissen in einer der vier Formen stützt:
"Alle As sind gleich Bs" (allgemein bejahend),
"Alle As sind verschieden von Bs" (allgemein verneinend),
"Einige As sind gleich Bs" (partikulär bejahend),
"Einige As sind verschieden von Bs" (partikulär verneinend).
Die Buchstaben stehen für allgemeine Substantive wie "Hund", "Vierfüßer", "Lebewesen", die Begriffe des Syllogismus genannt werden. Ein vollständiger Syllogismus besteht aus zwei Prämissen (oder Voraussetzungen) und einer Konklusion (oder Schluß), wobei jede Prämisse einen Begriff mit der anderen Prämisse und einen Begriff mit der Konklusion gemeinsam hat. In der klassischen Logik sind die Regeln formuliert, anhand derer die vollständigen Syllogismen als gültige oder ungültige Beweisformen klassifiziert werden können.

Warst nicht du es selbst der Schrödi angesprochen hat? :-) .... :-)

DonFungi schrieb:Die logische Gültigkeit einer Schlussfolgerung hängt von der Art der Beweisführung und nicht von ihrem Inhalt ab. Wäre die Beweisführung gültig, könnten die darin verwendeten Begriffe beliebig ausgetauscht werden, ohne die Gültigkeit zu beeinträchtigen.

Ja und. Logik als formal in sich konsistentes System. Habe ja jetzt bestimmt schon drei Mal geschrieben dass man der reinen Logik einen gesonderten Stellenwert einräumen kann, weil sich ihre Richtigkeit nicht durch erleben oder durch äußere Gesetzmäßigkeiten sondern durch erkennen legitimiert. Das Wissen darum dass Logik richtig ist erhalten wir einzig durch denken.

DonFungi schrieb:Absolut beschreibt meines Erachten den Zustand der Möglichen um dagegen zu wirken mit der Erkenntnis,dass es auf Zeit nicht reichen wird.

???

transkont21 schrieb:In der QT Implikationen finden ??? Wie soll das bitte gehen ??

Weis ich doch nicht was ihr hier anhand von Gedankenexperimenten, die Erkenntnisse aus der qt einbeziehen zeigen wollt.
Was soll uns das Gedankenexperimenten Schrödingers Katze, über Logik sagen?

DonFungi schrieb:Der Kreis beginnt in meinem Text mit einem neuen Absatz.und ist für sich ein Thema.
Der Kreis sollte Symbolisch gesehen werden und zeigt auf wie weit Logik vom Absoluten entfernt ist.

Sorry aber das ist doch Quatsch. Dass sich bei zunehmen genauer werdender Betrachtung das Objekt der Betrachtung immer weiter an die mathematische Formalität approximiert zeigt doch, dass die Logik dahinter korrekt ist (so könnte man annehmen).
Ich wieder hole mich nur noch aber trotzdem:


Sein A,B Aussagen
Wenn
A =1 UNDA->B
denn B=1

Wenn sich jetzt unerklärlicher Weise B als unwahr erweist und sich dann im nachhinein herausstellen sollte das A doch unwahr gewesen ist, heißt dass nicht das die Logik nicht absolut war, sondern nur dass die Annahme A=1 falsch war.

Analog dazu:
Wenn in der Realität ein Kreis nicht dem Unfang 2rpi hat, so heiß das nicht dass ein Kreis nicht den Umfang 2rpi hat, sondern nur dass es sich bei der betrachteten Figur um keinen (perfekten) Kreis handelt.

Edit:

"Wenn in der * Realität ein Kreis"

*beobachteten