Logik etwa nicht absolut?

@md.teach

md.teach schrieb:PS: Sakura ist in Anmarsch.

Soll sie nur kommen, ohne Chiyo steht die keine zwei Sekunden ;)

@md.teach

Jetzt bist Du in meiner Wertschätzung um ein paar Stufen hochgeklettert :) (ich meine das ernst - muss man auf AllMy dazu sagen).

Vertun kann man sich ganz leicht, aber das dann auch zuzugeben schaffen bei Weitem nicht alle hier.

@OpenEyes
Ich schätze Ehrlichkeit mehr als Kritik/Selbstkritik. :)

...und du bist ein Ehrlicher Mann (od. Frau?) :)

@md.teach

Schau doch in mein Profil :)

Es ist schwer die Logik weiter zu begründen. Wenn sich etwas wiederspricht ist es nicht möglich. Entweder das oder man hat die Perspektive geändert. Es hört sich konfus an aber die Logik bekommt ja ihren Anspruch auf Absolutismus gerade deswegen weil sie subjektiv ist. Es ist praktisch unser Werkzeug oder Denksystem um Sachverhalte auf die Richtigkeit zu überprüfen. Eine Lösung kann beispielsweise nicht richtig und falsch zu gleich sein. Nicht wenn es aus dem selben Blickwinkel betrachtet wird und alle Prämissen stimmen. Da kann jeder Irrationalist und jedes Individuum dass der Meinung ist die Welt ist nicht der Logik unterworfen noch so rotieren und klagen.... geht nicht... zu 100% ausgeschlossen. Es geht mir halt vorallem um einen interessanten Diskussionsstil, den ich vorallem innerhalb des Forums beobachte das es oftmals vorkommt das wenn man jemanden auf die offensichtlichen Wiedersprüche seiner Philosophie hinweist dieser dann entgegnet: "Aber es ist nur in deiner Logik falsch" oder "Logik ist noch kein Beweis für..."
Dies ist in meinen Augen aber ein Unsinn denn die Logik ansich dient ja nur dazu zu erkennen ob etwas prinzipiell möglich ist oder nicht. Ich vergleiche sie deswegen ein bisschen mit der Sprache. Was meint ihr dazu? Kann man Logik mit Sprache vergleichen. So als eine Art menschliches Konstrukt um Dinge oder Sachverhalte zu beschreiben (in diesem Fall logisch zu ergründen)

Sprache und Logik reicht aber selbstredend nicht aus um jeden Sachverhalt begreifbar zu machen. Jemand der beispielsweise noch nie eine bestimmte Emotion gespürt hat kann man auf dieser Ebene nicht erklären was es ist.

Gerade kommt mir ein Gedanke...
Logik ist eng verknüpft mit der eigenen Wahrnehmung. Unter den bestimmten Bedingungen, die aber nur die Wahrnehmung alleine zulässt oder eben nicht, greift auch die entsprechende Logik.
Dh. im Beispiel von wenn a=b, b=c dann a=c geht man zunächst von der Prämisse aus, dass die Bedingungen a=b, b=c auch tatsächlich stimmig sind. Das müssen sie aber nicht zwingend sein, denn mangels entsprechender Wahrnemungsmöglichkeiten kann das auch nur ein Trugschluss sein, dass a=b ist. a und b können sich durchaus in irgendeiner Kleinigkeit unterscheiden, aber man nähme es einfach nicht wahr.. Hier würde troztdem auf dieser Logik bestanden werden müssen, obwohl die Grundbedingungen, um diese Logik auch tragen zu können, tatsächlich gar nicht gegeben wären.

sagen wirs so.

a=1+1
b=3-1

dann müsste c=2 (oder ein Term der als Ergenis 2 hat) sein.

Nun wäre das für uns, die mit dem unsrigen Mathematischen Konstruckt aufgewachsen sind, und das auch als Kommunikationsmittel (Mathe = universälle Sprache) benutzen, klar und logisch. Für jemanden der ein anderes Mathekonstruckt zueigen hat, wäre das aber völlig unlogisch.

Oder sehe ich das falsch?

@rockandroll
Da hast du recht was ist wirklich gleich ?

Erstmal musst du den = Operator für den Term a=b, b=c dann auch a=c festlegen.
Du musst jedes mal die selben Kriterien für den Vergleich festlegen.

Es ist egal ob 2 Äpfel für den Vergleich bis aufs letzte Atom identisch sind, sondern nur das du für alle 3 Vergeliche jedes mal die Selbereigenschaften vergleichst.

Um den Fehler mit unterschiedlichen Vergleichsoperatoren zu verdeutlichen dieses:

A ist ein roter Apfel.
B is ein gründer Apfel
C is eine grüne Birne.

A ist gleich B weil beide Äpfel sind.
B ist gleich C weil beide rot sind.
.. dann sollten auch ein roter Apfel (A) gleich einer gründen Birne sein ?

natürlich nicht.

Die Frage ist, was man unter Logik versteht.

Wenn man von mathematischer Logik ausgeht, na, da ist die Sache ja eher einfach.
Vorausgesetzt, man hat die nötige Schärfe bei der Bestimmung der Parameter.

Aber es gibt auch eine andere Logik, die aber eher auf Erfahrung beruht.
Beispiel: Es ist allgemein bekannt, daß, wenn ich einen Hammer fallen lasse, dieser auf den Boden knallt, ist doch logisch, oder. Aber ob es immer so ist, ist nicht zwingend
gegeben, er könnt auch einmal entschweben. Allerdings hat das bisher noch keiner beobachtet.

Da hats doch nebenbei auch einmal einen gegeben, Heisenberg oder so ... :-)

Ich denke das Logik eine Art von Betrachtung ist. Wenn du die Logik mit deinen Verstand erklärst ist sie eine Andere, als wenn du sie als Emotion zulässt.

@schonella
Nein ... die Logik ist immer die selbe, was sich ändert bist Du.

@rockandroll

Joa schon. Logik ist ja auch ein reines Theoriekonstrukt... zumindest zunächst einmal. Man geht halt davon aus das A,B und C gleich sind. Wenn man in der Natur allerdings eine solche Gleichung aufstellt muss man vorsichtig sein, dass diese auch zutrifft.

Zur mathematischen Logik kommt es halt wie ich bereits gesagt habe auf die Art der Logik an. Wenn ich jemanden beispielsweise 2€ leihe und ihm sage er soll sie mir in 2 Tagen zurückgeben dann ist es selbstverständlich für jeden geistig gesunden Menschen der in dieser Gesellschaft wohnt logisch das er mir eben auch 2 * 1€ zurückbringen kann. Es ist ebenfalls logisch, dass es nicht 11€ sind (1 und 1 = 11 ist hier die falsche Rechnung) genauso wird ihm der gesunde Menschenverstand sagen, dass ich nicht GENAU die gleichen Münzen zurückverlange sondern einfach die Münzen vom selben Wert. Für uns in der westlichen Gesellschaft ist es eigentlich (vorrausgesetzt man ist nicht geisteskrank, vollkommen verblödet oder will einfach nur provouzieren) einleuchtend. Für jemanden in einer anderen Gesellschaft der womöglich nie von Zahlungsmitteln gehört hat wird es womöglich schwierig sein nachzuvollziehen das ich z.B. nicht GENAU DIE SELBEN Münzen meine wenn ich sage: Gib es mir morgen zurück. Er wird hier auf einen Wiederspruch aufmerksam machen können und sagen: "Was willst du eigentlich von mir?! Du sagst mir ich soll dir das Geld wieder zurückbringen sagst aber dann im selben Atemzug das ich es ausgeben darf?!"
Somit wäre es ein logischer Wiederspruch... und damit falsch... und unsere gesamte Gesellschaft wäre ein riesiger Haufen von Idioten. Dem ist aber nicht. Wir benutzen ein anderes Logiksystem, welches sich auf die Wertigkeit und nicht die Form und Art des Geldes konzentriert (zumindest so lange es europäische Währung ist)
Und die Moral von der Geschicht: Es geht nicht nur darum logisch zu sein. Es geht auch darum das richtige Logiksystem anzuwenden. Und das ist dann der Punkt wo oftmals auch die Intuition und der "gesunde Menschenverstand" beginnt. Selbstredend ist auch bei der Bestimmung der Logik, wieder Logik mit von der Partie.

@The.Secret
Bei den Beispielen die Du und subgenius gerade nanntet ist das klar, dass es da gewisse Einschränkungen gibt.
Wo es aber keine Zweifel geben dürfte, das ist die Geometrie.

zB. die Trigonometrie.
Die Summe der Winkel ergibt immer 180°, die Verhältnisse der Seiten im rechtwinkligen Dreieck zueinander sind unter bestimmten Voraussetzungen immer die gleichen. Daran gibt es eigentlich nichts zu rütteln, und kein Kommunikationssystem dieses Universums könnte das aushebeln.
Somit wäre die Logik, die innerhalb dieses Gebildes herrscht, absolut.

@rockandroll
Natürlich ist die Logik absolut. was ich zeigen wollte ist das der Mensch Fehlerbehaftet ist und dann schreinen einige von Ihnen .. "Oho die Logik ist subjektiv ! "

Auch beim Addieren von Winkeln im Dreieck kann ich Fehlermachen ...
z.B. die Summen über Winkel und Bogenmaße wild gemischt durchführen.

Was bringt einen die Logic . wenn es Leute (auch hier !) gibt die Intiiligenz nicht von Intuition unterscheiden können, wollen oder es absichtlich als ein und das selbe darstellen.
Die Naturwissenschaften und Mathematik ist einfach zu kompliziert für wenige schlichte Gemüter und fordern daher eine Intuitive Logic -. eine Naturwissenschaft wie sie mir passt und eine mathematik in der wir 3 auch mal gerade sein lassen können.

Ich liebe Allmy .. hier passieren so freakige Dinge . großes. ganz großes Kino.

@The.Secret

Du hast sehr schöne Beispiele weiter oben genannt, ich mag trotzdem auf folgendes Hinweisen:

Dies alles zeigt kein Versagen der Logik oder deren Subjektivität, sondern lediglich die Problematik eine natürliche Sprache zu formalisieren. Mit anderen Worten: Die scheinbaren logischen Probleme ergeben sich hier eher aus Ungenauigkeiten oder Doppeldeutigkeiten der gesprochenen Sprache als aus der Unzulänglichkeit des verwendeten logischen Kalküls.

Logisches Denken ist Vorraussetzung um Gleichungen bzw Ungleichungen zu verstehen.
Natürlich müssen Randbedingungen gegeben sein; und nicht wie hier mit Äpfeln und Birnen und Farben rumgeballert wird....

The.Secret schrieb:Es hört sich konfus an aber die Logik bekommt ja ihren Anspruch auf Absolutismus gerade deswegen weil sie subjektiv ist.

Falsch, Logik ist nicht subjektiv. Die Vorstellung, was die Logik sein könnte, ist bei vielen subjektiv, wenn sie die Funktion der Logik nicht verstanden haben.

The.Secret schrieb:Es ist praktisch unser Werkzeug oder Denksystem um Sachverhalte auf die Richtigkeit zu überprüfen.

Falsch, die Logik ist eine Art Richtlinie, an die wir uns halten müssen um das gewünschte Ergebnis zu erzielen. Die Bilder und Symbole, also unsere Vorstellungen, sind unsere Werkzeuge um das, was wir wollen, erreichen zu können.

The.Secret schrieb:Kann man Logik mit Sprache vergleichen.

Nein.

The.Secret schrieb:So als eine Art menschliches Konstrukt um Dinge oder Sachverhalte zu beschreiben (in diesem Fall logisch zu ergründen)

Es kann kein menschliches Konstrukt sein, denn was wäre, wenn der Mensch nicht mehr existieren würde, würde dann die Logik, nach welcher das Universum funktioniert auch verschwinden? Kann ja nicht sein.

The.Secret schrieb:Jemand der beispielsweise noch nie eine bestimmte Emotion gespürt hat kann man auf dieser Ebene nicht erklären was es ist.

Das ist nicht nur mit Emotionen so, sondern auch mit Vorstellungen. Wenn man eine Sache bis jetzt noch nie gesehen oder erlebt hat, dann wird man sich anhand den Beschreibungen eines anderen nicht zu 100% von dieser Sache ein Bild machen können.
------------------------------------------------

ursusminor schrieb:Es ist allgemein bekannt, daß, wenn ich einen Hammer fallen lasse, dieser auf den Boden knallt, ist doch logisch, oder.

Und das ist ein gutes Beispiel, woher wir die Logik haben und von ihr somit ewas wissen und zwar durch Beobachtung. D.h. unsere Existenz zeigt uns was möglich ist und was nicht und unsere Beobachtungen fließen dann in unser Denken rein.
-------------------------------------------------

The.Secret schrieb:Es geht auch darum das richtige Logiksystem anzuwenden.

Es gibt keine Logiksysteme, sondern bestimmte Betrachtungen, die immer die gleiche Logik verwenden. Die Betrachtungen unterscheiden sich durch ihren Inhalt, wo Prioritäten anders verteilt sind um eben bestimmte Dinge zu erreichen oder zu ermöglichen.

The.Secret schrieb:Es geht nicht nur darum logisch zu sein. Es geht auch darum das richtige Logiksystem anzuwenden.

Oder anders gesagt, man muss nur wissen, wie der andere das meint und naja die Logik dazu ergibt sich von selbst.
----------------------------------------------------

Nach Wikipedia bedeutet Logik folgendes: "Logik (griechisch ἡ λογική (τέχνη) he logiké téchne „die denkende [Kunst, Vorgehensweise]“) ist die Lehre des vernünftigen (Schluss-)Folgerns."

Ok, vernünftig Schlussfolgern also, aber wonach? Was ist unser Bezugssystem, an welchem wir entscheiden oder sehen ob die Schlussfolgerung vernünftig ist oder nicht? Das wird in der Definition nicht erwähnt.

Wenn wir z.B. Mathematik oder Digitaltechnik betrachten, dann wird Logik in dem Zusammenhang eines bestimmten Verfahrens- oder einer Vorgehensweise erwähnt. D.h. wenn dies und jenes passiert, dann kommt entsprechend etwas bestimmtes zu Stande. Es muss also bestimmte Gesetze geben, nach welchen die Logik funktioniert. Die Frage bei diesen Gesetzen ist, wer hat sie festgelegt und warum sind sie so wie sie sind? Ansich eine unmöglich vernünftig zu beantwortende Frage. Was macht man da? Eine Antwort auf die Frage, was die Logik letztendlich ausmacht, muss es geben, denn die Logik ist ja da und muss somit so weit definierbar sein, wie die Elemente, die dieser gehorchen.

Die einzige Möglichkeit die Logik vernünftig und somit auch logisch zu beschreiben, ist die, dass man sagt, die Logik beschreibt grundlegende Funktionen, die absolut in allem enthalten sind und somit alles zu dem machen, was es ist. Der Grund warum es gerade diese grundlegenden Funktionen gibt, ergibt sich aus den Funktionen selbst, d.h. was anderes kann es nicht geben. Das würde wiederum bedeuten, dass diese Funktionen sich selbst definieren. Woher sie quasi das "Recht" haben, sich selbst zu definieren, ist eine sinnlose Frage, denn beim Versuch Fehler im System zu finden, kommt man nicht herum die Vorgehensweise zu verwenden, die das System einem vorgibt, was wiederum dazu führen wird, dass man keine Fehler entdecken wird. Also, warum ist die Logik so, wie sie ist? Ganz einfach, weil es anders nicht geht. Das liegt nicht an uns oder unserem geringen Vorstellungsvermögen, sondern weil die Logik selbst es so vorgibt.

Wie sehen diese grundlegenden Funktionen aus, nach denen alles funktioniert? Also nach meiner Vorstellung lässt sich jeder Prozess auf folgende Effekte reduzieren: Einmal ist es die Bewegung. Alles bewegt sich irgendwie von A nach B. Dann ist es die Bedingung, die eine Bewegung ermöglicht und zwar wäre das so eine Art Potenzialdifferenz. Diese sorgt für ein Ungleichgewicht, welches dann das Bestreben des Ausgleichs hervorruft und erst durch eine Bewegung realisiert werden kann. In jedem physikalischen Effekt lässt sich dies alles wiederfinden, weswegen ich dies auch als grundlegende Funktionen des Seins sehe.

und noch weiter gegangen müsste man letzlich doch wieder anerkennen, dass selbst die Trigonometrie eine "künstliche" und Abstrackte Vorstellung des menschlichen Reduktionismus ist, denn ein Dreieck gibt es in der Gesammtheit der Natur auch nicht...also ist auch die Logik innerhalb der Geometrie nur eine weitere "Krücke" um behelfsmässig die Welt halbwegs ordnen zu können.