Logik etwa nicht absolut?

@kickboxer85
häh?
Inwiefern?

@sasori-sama
Wie meinst du das genau... ich mein Axiome haben an sich ja erst mal nix mit Logik, sondern mit Systemen die auf der Logik aufbauen zutun; wie Mahtematik. Es ist doch so dass das Wesen der Logik voraussetzt, etwas auf etwas anderes zu begründen, und logischerweise kann man wenn man nach der Logik geht nicht einfach stopp sagen.

@kickboxer85
Ja das stimmt, Gefühle kann man nicht vermessen, sie folgen keinen Regeln; aber ich finde auch sie haben ihren Grund, aber einen Grund der unbegründet ist sozusagen; das Gefühl lebt aus sich heraus, will sein Verlangen, seine Sehnsüchte stillen. Sein Grund ist so gesehen die Verwirklichung seiner Selbst. Ob sie deswegen Absolut sind; sie sind auf jeden Fall schonmal an Bewusstsein gebunden, ob BW absolut ist, ja das ist annehmbar.

@libertarian

libertarian schrieb:Es ist doch so dass das Wesen der Logik voraussetzt, etwas auf etwas anderes zu begründen

Ja

libertarian schrieb:und logischerweise kann man wenn man nach der Logik geht nicht einfach stopp sagen.

Nein.
Du sagst irgendwann stopp. Du fängst an einem Punkt an und sagst Prämissen A, B und C sind wahr. Punkt.
Daraus folgerst Du dann, alles, was Du daraus folgern kannst.

libertarian schrieb:Ja das stimmt, Gefühle kann man nicht vermessen, sie folgen keinen Regeln

Nur weil wir keine Regeln kennen, bedeutet das nicht, dass es keine gibt.
Das wäre keine logische Schlussfolgerung ;)

Logik ist absolut außer wenn sich ein Fehler einschleicht, ich glaube was ihr sucht ist der "Fehler" aber den werden wir bestimmt nicht verstehen, der ist ja nun mal die Variable die jeden Parameter relativieren kann und zurück in die Buchstabensuppe wirft! :)

naja noch mal zu dem Beispiel von Seite eins "die erde ist rund und gleichzeitig eckig"
Sind wir im Weltall sieht die Erde wie ein perfekter Kreis aus... also rund...
kommen wir aber näher sehen wir Berge und unebenheiten... also eher ein Klumpen ---> nicht rund...
Was ist die Erde nun? Viele meinen jetzt, ok dann ist die Erde eben ein Klumpen, dann wurde man eben getäuscht weil man aus weiter ferne die Erde betrachtet hat...
Gehen wir aber immer näher an die Dinge, dann veränder sich unsere Sicht immer mehr... Sieht man einen Gummiball unter dem Elektronenmikroskop an, welche Form hat er dann?? Man erkennt auch, dass es ja "einen Gummiball" gar nicht gibt. in diesem Gummiball befinden sich andere Dinge... Also ist ein gummiball gar kein einzelner Gegenstand, sonst wäre eine Menschenmasse auch "ein" Gegenstand, wenn man ihn aus der Ferne betrachtet...

Ich vermute, desto näher man hingeht, desto näher kommt man der Wahrheit...
analog dazu kann man auch aus immer weiterer Ferne die Dinge betrachten.
Wie sieht die Erde aus, wenn man millionen Lichtjahre oder so entfernt ist? Nicht wie eine Kugel...
Vermutlich sieht man nun das Ganze Sonnensystem als "ein" Gegenstand... Irgendwann sieht man einfach "nichts", und ich denke das kommt der Wahrheit ziemlich nahe...

Ok, das hat jetzt nicht direkt mit Logik zu tun, sondern eher mit der menschlichen Wahrnehmung.
Nun zu der Frage: Logik etwa nicht absolut? - Für mich definitv nicht.
Das kommt aber auch darauf an, wie man Logik definiert. Meint ihr hier jetzt die Logik als Art und Weise des menschlichen Denkens oder Logik als ein abstraktes überall geltendes Gesetz, dem sich der menschliche Verstand annähert?
Zweiteres könnte wohl eher als absolut bezeichnet werden, aber das können wir ja nicht beurteilen, da sich ja unser Verstand diesem Gesetz nur annähert :D

Logik ist subjektiv absolut. Allerdings kann sie es kollektiv nie sein.

ist die Lehre des vernünftigen (Schluss-)Folgerns. Die Logik untersucht die Gültigkeit von Argumenten hinsichtlich ihrer Struktur unabhängig vom konkreten Inhalt der eigentlichen Aussagen.

Da Logik immer von der subjektive "Gewichtung" der Argumente abhaengt sowie vom Status des Hier-und-Jetzt.

Klisheehaftes beispiel:
Umweltaktivist und Industireller Holzlieferant stellen ihre Logik da.
Hauptargumente auf der einen Seite sind die nicht regenierbaren Tropenwaelder, die wir als "Lunge der Erde" brauchen, sowie der Verlust an Arten der irreversibel ist.

Der Holzindustrielle führt an, dass sein Holz zum Bau von Wohnungen genutzt wird, sowie zahlloser andere Sachen, die es erst ermöglichen, dass der Mensch die Ausgangsbedingen hat um einen weiteren Forschritt zu erzielen. Somit zum Wohle der Menschheit beitraegt. Wodurch ja eventuel wiederum "Erfindungen/Entdeckungen" gemacht werden, die die vermeindliche "Lunge" ersetzen können.

Haengt nur von der Gewichtung von Erhalt und Entwicklung ab.

Noch ein !überzogenes! Beispiel zum aktuellen Status auf den sich Logik immer bezieht, aber nicht immer logisch ist.

Ein Mann, der kurz vorm Durchbruch ist Bakterien zu entwickeln, die gezielt Öl fressen und einen wesentlich Teil zum Beseitigen neuer Bohr"unfaelle" beitragen kann, wirft sich auf die Straße um ein kleines Kind zu retten. Das Kind überlebt. Der Mann stirbt. Nun scheint dies natürlich unlogisch. Wenn das Kind allerdings 20 Jahre spaeter den "Weltfrieden" einlaeutet, ergeben sich neue "Argumente", die die alte Logik verwerfen.

Logik ist nicht absolut, da sie einem stetigem Wandel unterliegt und ziemlich subjektiv sein kann.

"Logischerweise kann man glauben was man will. Aber dadurch ist das Geglaubte noch laengst nicht logisch."

@thehungler
Das hat irgendwo nicht viel mit Logik zu tun, was Du anführst.

@thehungler

Das was du beschreiben hast .. hat mit Logik nicht viel gemein.
Was du meinst ist Moral und Wertvorstellungen die Wandel unterliegen.. zumal das Menschliche 'Richtige' handeln eher nicht durch Logik bestimmt ist.

Dazu gibt es ein wirklich schwergewichtiges Zitat.. von Leuten die sich ständig mit Logik und dem Unvermögen der Menschen auch so zuhandeln narritiv beschäftigen.

Star Trek IV
Admiral Kirk und seine Führungsoffiziere reisen in die Vergangenheit, um die inzwischen ausgestorbenen Wale zurück zu bringen.

Im Meereskundemuseum der Vergangenheit:

Spock: "Diese Wale auszurotten ist doch eigentlich nicht logisch."
Meeresforscherin: "Wo steht geschrieben, dass Menschen logisch handeln?"


Ich hab manchmal das Gefühl das Versucht wird aus dem eigenen Unvermögen etwas zuverstehen ein Makel der Natur .. oder hier der Logik nachzuweisen versucht wird.

Ein Subjektive Gewichtung der Fakten hällt mich doch nicht davon ab eine folgerichtige Entscheidung anhand dieser Daten zutreffen. Das diese Folgerung falsch ist bzw. sich als falsch herausstellt ist doch wie du beschreiben hast DEIN Makel da du subjektive und damit unkorekte Fakten verwendest hast und nicht eine der Logik.

Und doch verhällt sich die Logik auch bei unsicheren Faktenlagen .. irgendwie logisch.
Wer Mist als Prämisse aufstellt .. wird auch nur Mist daraus folgern können.

@subgenius
Das Argument, das den einen zu einer entscheidenden Schlussfolgerung kommen laesst, ist für den anderen unbedeutent.

Da es keine Objektivitaet gibt, kann es auch keine absolute Logik geben.

Das zeigt doch auf das Logik erst dann absolut wird wenn die Folgen erkannt und dem entsprechen nach der Logik gehandelt wird. Deshalb wird menschliches Handeln nie eine Absolutheit der Logik erlangen weil er immer scharf am Abgrund vorbei schrammt.

Mist ist nicht nur Mist er stellt eine Biomasse dar, so gesehen ist Gedankenmüll :D nicht zwingend wertlos. Wenn man ein paar Parameter verändert kann am Schluss durchaus was brauchbares entstehen.

Es gibt Gleichungen die haben Fehler aber am Ende stimmt das Ergebnis.
Da heben sich die Fehler gegenseitig auf.

Unbedeutent ist für Logik unbedeutent. Es ist völlig Egal für die Logik wie eine Schlussfolgerung bewertet wird.. Logik ist absolut wertfre.i

thehungler schrieb:Da es keine Objektivitaet gibt, kann es auch keine absolute Logik geben.

Auf diese These kannich leider nicht eingehen, da du verpasst hast sie irgendwie zubelegen.
Warum soll es keine 'Objektivität' geben ?

sasori-sama schrieb:Nein.
Du sagst irgendwann stopp. Du fängst an einem Punkt an und sagst Prämissen A, B und C sind wahr. Punkt.
Daraus folgerst Du dann, alles, was Du daraus folgern kannst.

Damit hast du aber ein Dogma geschaffen, denn du weißt ja nicht auf was die Prämisse folgt; eine Prämisse muss Prämissen vorraussetzen und das bis zu einem bestimmten Punkt, den man nicht mehr definieren kann(Urknall) das heißt aber nicht das davor nichts war, das is ja unlogisch, aus nichts entsteht nichts. Da die Logik aber unabdingbar in so ein Schlamassel führt kann sie nicht Absolut sein, wenn dann nur ein Hilfsmittel um zum Absoluten zu gelangen, obwohl ich mir nicht mal da so sicher wäre: Logik ist abstrakt, in dem Sinne als das ich meine logischen Prämissen auf was konkretes beziehe, diese Prämissen bleiben aber nur im abstrakten wirklich wahr und folgerichtig und sagen nichts absolutes über die Wirklichkeit aus.

sasori-sama schrieb:Nur weil wir keine Regeln kennen, bedeutet das nicht, dass es keine gibt.
Das wäre keine logische Schlussfolgerung

Wenn ich die Logik als nicht absolut ansehe ist das egal. Außerdem bezweifel ich solche Regeln.
Logik braucht einen bewussten Träger.

@libertarian
"eine Prämisse muss Prämissen"
Ich denke nicht, warum auch eine Prämisse genügt sich föllig selber und ist auch kein Dogma.
Daher wird auch gerne der Syntax "Wenn .. Dannn ..." verwendet, der darstellt das der Satz nur unter unter der Prämisse Gültigkeit hat. .. ist ziemlich undogmatisch .. oder etwa nicht ?

Der Urknall ist für die Logik von keiner Bedeutung, nichtmal unsere Realität.
Denn .. "Wenn Roger Rabit exisitert dann sind Comicfiguren real." .. beinhaltet sowohl die Möglichkeit das die Prämisse urifft .. und damit könnte auch ich Superman sein .. oder halt nicht .. was dann aber die Existenz von Comicfiguren in userer Welt nicht wiederlegt.

Ich finde da wenig Urknall und Dogma in diesem Satz aber dafür umsomehr Logik...

@subgenius
Ich glaub ich weiss was du meinst mit: eine Prämisse reicht sich selbst; ich aber mein das halt so: eine oder mehrere Prämissen reichen sich selbst nur in einem bestimmten Rahmen, der auch die Schlussfolgerung beinhaltet; außerhalb dieses Rahmens aber existiert ebenso; heißt für die Prämissen muss es eine davor stattgefundene Schlussfolgerung gegeben haben, die jene bilden, im Fall der Syntax das wenn; und das dann, also die Schlussfolgerung kann ebenso wieder Prämisse für andere Schlussfolgerungen sein. Nun kann man daraus die Schlussfolgerung ziehen dass das sich bis ins unendliche ziehen kann, ebenso kann man sagen das unendliche ist nicht vorstellbar und nich möglich denn alles hat seinen Anfang und alles sein Ende. Mit dem Dogma meint ich eigentlich das man einfach willkürlich aufhört und sagt weil A dann B, und nicht mehr weiterführt wieso A, es sozusagen zu nem Dogma macht.. aber da hast du schon Recht... Dogma ist nicht passend.

Wenn es darum geht die Entstehung von etwas zu ergründen, und man dies mit Logik versucht, dann ist der Urknall auch für die Logik von Bedeutung, und da es um die Entstehung geht auch um die Realität. Comicfiguren setzen einen Comiczeichner voraus.

@subgenius
Da Logik nur aus einem menschlichen Horizont heraus whargenommen wird, du verweist dabei auf den Markel der Natur, kann der Mensch diese absolute auch nicht erfassen ohne seine Menschlichkeit zu verlieren.Wie schon richtig gesagt wurde hat der hermeneutische Kreislauf der Logik immer einen Anfangspunkt und dieser ist subjektiv vorbelastet.

Daher wenn es keine Objektivitaet gibt, dann gibt's auch keine absolute Logik.
Außerdem ging es nicht darum ob Logik,logisch ist, sondern absolut.

Wenn ihr meint Wertigkeiten haben nichts mit Logik zu tun, dann vergesst nicht das Wertigkeiten, Schlussfolgerungen der Logik sind.

@libertarian

libertarian schrieb am 29.07.2010:ich aber mein das halt so: eine oder mehrere Prämissen reichen sich selbst nur in einem bestimmten Rahmen, der auch die Schlussfolgerung beinhaltet;

Selbstverständlich. Darauf baut doch die ganze Logik auf?

libertarian schrieb am 29.07.2010:Mit dem Dogma meint ich eigentlich das man einfach willkürlich aufhört und sagt weil A dann B, und nicht mehr weiterführt wieso A

"wieso A" ist für die Logik doch vollkommen unbedeutend. Die logische Schlussfolgerung geht davon aus, dass A wahr ist, PUNKT.
Schau Dir doch einfach mal die Mathematik an...

@sasori-sama
Ich bin mir dem schon bewusst, deswegen schrieb ich das ganze oben ja, (mit nur in einem bestimmten Rahmen), nämlich dass ich nicht auf definierte Systeme wie der Mathematik o.ä rauswill sondern auf die pure Logik: was bedeutet das wenn Logik absolut wäre, da haben wir uns ja darauf geeinigt das ihr Wesen es ist Etwas auf etwas zu begründen, und dann ergibt sich eben das von mir oben beschriebene.

sasori-sama schrieb:"wieso A" ist für die Logik doch vollkommen unbedeutend. Die logische Schlussfolgerung geht davon aus, dass A wahr ist, PUNKT.

Das ist nach der reinen Logik, also in keinem definierten Rahmen, finde ich, Falsch. Genauso wie eine Prämisse nicht unbedingt wahr sein muss....um eine wahre Schlussfolgerung zu erbringen; ich weiss nich wie ichs anders erklären soll.... weist du wie ichs meine???

@sasori-sama

sasori-sama schrieb:"wieso A" ist für die Logik doch vollkommen unbedeutend

hm, das ist halt der Casus Knaxus, und so wie ich das sehe, beantwortet Dein Satz die Threadfrage mit einem "verhaltenen" Nein.

@rockandroll

rockandroll schrieb:hm, das ist halt der Casus Knaxus, und so wie ich das sehe, beantwortet Dein Satz die Threadfrage mit einem "verhaltenen" Nein.

Na also. Aber warum verhalten - wenn Du meinst,dass Logik absolut ist dann sag' es einfach frei heraus :D