Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

perttivalkonen schrieb:Ja und? Wo ist da nun das zusätzliche Daumengelenk? Nicht mal das äffische Unvermögen kommt da vor,

Da haste äffisches wissen.



http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/sendung/hand-114.html (Archiv-Version vom 16.03.2013)

@fritzchen1
Entschuldige, aber ich find da noch immer nichts von dem, das Du behauptet hast. Brings doch mal mit eigenen Worten.
Pertti

perttivalkonen schrieb:Entschuldige, aber ich find da noch immer nichts von dem, das Du behauptet hast.

Dann fange doch endlich mal an deinen Daumen zu bewegen und dein Gehirn einzuschalten.

Aha, Du kannst es nicht. Hast irgendwas aufgeschnappt, nur halb verstanden und schlecht wiedergegeben. Das hättste doch einfach sagen können.

Das Daumensattelgelenk, welches den Daumen zu den übrigen Fingern opponierbar macht, teilt der Mensch mit sämtlichen Altweltaffen, ist also eine Neuerung bei der Trennung von den Neuweltaffen vor mehr als 20, vielleicht gar 30 Millionen Jahren. Es ist nichts, das den Menschen einzigartig sein läßt. Nicht mal Intelligenz ist es, auch die gibt es im Tierreich. Und in den letzten Jahrzehnten und Jahren kam soviel Erkenntnis über die tierische Intelligenz hinzu, daß für uns die Abgrenzung der menschlichen Intelligenz von jener der Tiere immer undeutlicher wird.

Pertti

perttivalkonen schrieb:Nicht mal Intelligenz ist es, auch die gibt es im Tierreich.

Was nun Intelligenz ist, ist eine frage der Definition.

Das erste was man in der Kybernetik lernt ist, das Definitionen nicht gut sind. ;)

Ich faß das mal als Zustimmung auf.

perttivalkonen schrieb: Und in den letzten Jahrzehnten und Jahren kam soviel Erkenntnis über die tierische Intelligenz hinzu, daß für uns die Abgrenzung der menschlichen Intelligenz von jener der Tiere immer undeutlicher wird.

Da gebe ich dir vollkommen recht. Kompliziert wird es erst wenn du überhaupt keinen unterschied mehr feststellst.

Z. schrieb:
Ich denke wenn wir hier allgemein "klein klein" anfangen (oder weitermachen wie es andere hier versuchen) bringt das nüchts grossartig neues...

Kann man nicht sagen, @Z. ! Überall gibt es dünne Beiträge - so auch hier. Aber dem stehen auch sehr gute und fundierte Posts gegenüber ! Hast du z.B. @perttivalkonen gelesen!?

Und mit derartigen Verweisen ist auch nie etwas gewonnen. Wenn du das nicht haben möchtest, was dich zu stören scheint, gibt es doch auch andere Möglichkeiten. Hier etwa kannst du auch veröffentlichen, wenn du willst:

http://www.scilogs.de/artikel/978879

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Z. schrieb:
Apriori wäre hier die erste Zentrale Frage Zufall oder nicht!
Ist die Evolution und der ganze andere Kram Zufall... ja dann können wir beim "klein klein" bleiben oder? Ich glaube jedoch nicht das es Zufall ist, sondern das es ein Ziel hat, sich "gezielt" entwickelt.

Ich dachte, die Thematik "Zufall" sei nun "ausgehandelt"!?

Es geht für mich im übrigen nicht primär um die Frage, ob man auf diese Frage mit "Ja", "Nein" oder (hast du wieder völlig unter den Tisch gekehrt) mit "Nicht entscheidbar" antwortet.
Mein letzter Post ist ganz gezielt gesetzt:

Es geht zu-aller-erst um das "WIE" !

Wenn du dich für die Antwort entscheidest: "Nein, es hat ein Ziel, es entwickelt sich "gezielt" - dann bist du als Diskussions-Partner freudig von mir angenommen (zumal ich ähnlich ticke), wenn ich sehe, dass du deine eigene Überzeugung nicht mit Bedeutung überlädst!
Darum geht es mir zu-aller-erst einmal.
Darum mein letzer Post.
Für Überzeugungen werden Kriege geführt - für Überzeugungen sprengen sich manche Menschen selbst in die Luft.
Eine Diskussion aber braucht grundsätzlich Offenheit. Wo eine bestimmte Haltung unabänderlich festliegt, kann es nur einen Disput geben. Darauf lasse ich mich mitunter auch ein - aber dann eben nur, wenn es spielerisch bleibt und nicht in Verbissenheit mündet.

Deshalb, @Z. : Ich liebe in der Philosophie Spekulationen! Das ist wie Ein-Sich-Frei-Machen von bestimmten Fesseln - das ist wie ein Fliegen des Geistes. Aber es muss in einem entsprechenden Bewusstsein geschehen. Dieses Bewusstsein und damit alles Schöne eines Gespräches kann sehr rasch verlorengehen, wenn transparent wird, dass eine Partei ungeheuer viel Bedeutung an eine Überzeugung knüpft.

Also nochmals: Ich liege sehr auf deiner Linie. Grundsätzlich. Ich neige zum Determinismus. Er erscheint mir zumindest plausibler als ein völlig grundloser Zufall, den zu charakterisieren sich therichter ja in etlichen Posts immer wieder die beste Mühe gegeben hat.
Weiter tendiere ich zu Gedanken, die dem gesamten Sein, Gott oder wie immer man das Unfassbare auch nennen mag, eine Absicht nicht grundsätzlich abstreitet. Dazu braucht es gar keine neuen Erkenntnisse aus der Biologie - die Natur ist in jedem Fall für mich ein einziges Wunder.
Aber all das im Sinne von Spekulation - im Sinne von Offenheit - von Gedanken-Spielen oder Gedanken-Experimenten - und NICHT im Sinne einer Überzeugung, von der jemand glaubt, sein Seelenheil oder gar das Seelenheil der gesamten Menschheit hinge davon ab.
Befrage dich also noch-einmal, ob du in diesem Sinne mit mir diskutieren möchtest, Z.
Du selbst weißt doch eigentlich ganz genau, wie viel Bedeutung bei dir da dran hängt. Man weiß ja schließlich, ob man "mit jeder Faser" an etwas hängt.

So - und zum Schluss für heute: Ich habe oben in die Suche ein paar Suchbegriffe eingegeben: Keine Treffer im Hinblick auf ein Thema, das imho in diese Diskussion hinein-gehört.
Also will ich einmal darauf verweisen:

Evolutionäre Erkenntnistheorie
https://www.tu-braunschweig.de/philosophie/personen/ehemalige/vollmer/index.html

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Unterlegs mit zackiger Musik, dann lauf ich da gerne zu mit.

Jederzeit geehrter Perti. Die Stilrichtung von Flamenco (ca. 90 bpm) bis 170 Beats bin ich zu haben... ;)

perttivalkonen schrieb:Das mit den Spinnen war mir übrigens noch nicht bekannt, danke.

Gerne, ein wunderbares Völkchen die Insekten, bis auf die Moskitos, da hätte man sich etwas weniger "gefährlich und weniger kribbelndes" einfallen lassen können. Aber was tut man nicht alles für die Evolution. Krankenschwester Mutter Natur am Impfen...

Grüsse Z.

Weil der Intellekt die Evolution erschaffen hat.

@sunaJJanus
Hallöchen. :)

Nun ich glaube ich muss "einmal" folgendes klar stellen.
1. Schön das Du im Forum bist!
2. Prima das wir ähnliche Ansichten generiert haben!
3. Danke für dein Vertrauen!
4. Danke für deine Rücksichtnahme!
5. Weiter so.

sunaJJanus schrieb:Eine Diskussion aber braucht grundsätzlich Offenheit. Wo eine bestimmte Haltung unabänderlich festliegt, kann es nur einen Disput geben. Darauf lasse ich mich mitunter auch ein - aber dann eben nur, wenn es spielerisch bleibt und nicht in Verbissenheit mündet.

:)

Latürnich, wie auch immer meine Worte hier bisher rüberkamen, tragen diese keines Falles die Absicht das Gespräch in irgendeiner Weise zu unterminieren, bzw. zu bestimmen.. Was ich sagte, ist mein Resümee aus einigen Jahrzehnten an Diskussionen bzgl. Evolution und etc. Da sich solches meist nur im Rahmen "des üblichen" (Genetik-Zufall- etcetc.) abspielt und sich somit an "Spannung", gerade im Mittelfeld, oft nur noch ein "Miteinander in der Anspannung" unter den Diskussionspartnern vorfinden lässt, habe ich lediglich meine Position deutlich gemacht....---> Nicht an solcher Art "klein klein" teilhaben zu wollen.

Mein Scheffel ist der gleichen gestrichen voll davon.....das es auch wenn nur denn Anschein, besser ist, "zu Weinen" bevor es zu spät ist. Gerade auch weil es mir scheint, das "unsere" gemeinsame Zeit und Energie all die "Umwege" oft genug gegangen ist!

Das hat nichts aber auch garnichts mit "Verschlossenheit" zu tun, im Gegenteil steht dies "Tor" weit offen, gerade für eigene Gedanken eines jeglichen Individuums. Dort nämlic (ohne h) lassen sich die wertvollsten Verknüpfungen und Einsichten finden, in der Natur des unmaskierten "menschlichen Gegenübers" selbst. Noch bevor wir uns im Heuhaufen.... Biologisch chemischer, mathematisch wahrscheinlicher, somit arg eingeschränkter Argumentationsketten vorfinden... deren begleitender "Fachorientierter Automatismus"* am Ende gerne darauf hin weist... kann man nicht beweisen.... wissen wir noch nicht.... ---> *Welcher vorher aber selbst eine gewaltige Egoschlammschlacht schlägt, die das wenige anerkannte "Wissen" mit dem Flammenschwert in die frei denkenden Gemüter zu brennen bereit ist und dabei allerlei an Intuitionen als ein "Na ja" ins Fegefeuer abzustellen versucht.

Das Vertrauen in den Menschen, die Gedanken des nächsten, ist leider alzu langweiligen trivialen Formalismen gewichen, da die sich besser "beweisen" lassen. Es ist immer besser auf der Richterbank zu sitzen, so scheint es manchen.

So. ;)

Das eigentlich Provokative aber, hast du keines weges aufgegriffen. Warum? Es wäre doch eine gute Gelegenheit eben genau ...... das "OFFEN" zu besprechen. Ich sehe darin übertriebene Rücksicht die auf Unsicherheiten basieren sollte. Nicht "direkt" deine, aber glaubst du denn das ich mir unsicher bin? Nein es ist gerade offen und scheut niemanden... ich denke du weist was ich meine... eher, ich bin mir sicher das du weist von was ich rede.

Also sprach.... bitte beantworte meine Frage und lenke nicht ab.... :D

Z. schrieb:Denk mal drüber nach wie es aussähe wenn wir wirklich in die Zukunft sehen könnten, was bliebe dann vom Zufall?

"Der Ansatz" Anschlag war vom Sonntag ca 1600...

ZUFALL hier die Evo betreff.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb: Es ist nichts, das den Menschen einzigartig sein läßt. Nicht mal Intelligenz ist es, auch die gibt es im Tierreich.

Tja, was lässt den Menschen einzigartig sein...

Ich würde sagen, der Mensch unterscheidet sich von allein anderen Tieren in erster Linie dadurch, ein vernunftbegabtes Wesen und soziales Wesen zu sein, ausgestattet mit einem ausgeprägten (Ich-)Bewusstsein, mit Intelligenz, Empathie, komplex-differenzierter Sprache, die Fähigkeit, Werkzeuge zu benutzen und sogar herzustellen, und letztendlich sogar eine neue Ära der Evolution (soziokulturelle und technische Evolution) einzuleiten - und vielleicht noch einige andere Eigenschaften und Fähigkeiten, die ich hier vergessen habe. Die meisten dieser Eigenschaften und Fähigkeiten findet man auch bei Tieren, jedoch sind sie dort nicht im Entferntesten so ausgeprägt, wie beim Homo Sapiens.

Last but not least: Von allen Spezies weltweit war bis jetzt nur der Mensch auf dem Mond - das ist definitiv einzigartig. :)

@Z.

Z. schrieb:Apriori wäre hier die erste Zentrale Frage Zufall oder nicht!
Ist die Evolution und der ganze andere Kram Zufall... ja dann können wir beim "klein klein" bleiben oder? Ich glaube jedoch nicht das es Zufall ist, sondern das es ein Ziel hat, sich "gezielt" entwickelt.

Allem voran lassen sich hier zwei Hauptströmungen ausmachen, die Kontigenztheorie, deren führender Vertreter der mittlerweile verstorbene britische Paläontologe und Evolutionsbiologe S. J. Gould ist, und die Konvergenztheorie, die vor allem vom britischen Paläontologen und Evolutionsbiologen S. C. Morris vertreten wird.

Die Kontigenztheorie geht davon aus, "dass das Leben auf der Erde überwiegend von Zufällen (kontingenten Ereignissen) abhängig ist und nicht noch einmal so entstehen würde wie es heute ist" (Wiki), demnach ist also auch der Mensch nichts weiter als ein Produkt des Zufalls.

Dagegen geht die Konvergenztheorie von der Annahme aus, "dass viele Funktionalitäten in der Evolution unabhängig entstanden sind. Beispiele sind die Flügel von Vögeln, Fledermäusen oder Hautflüglern oder das Auge." (Wiki)

S. C. Morris geht sogar soweit, zu sagen, dass auch der Mensch* kein Zufallsprodukt der Evolutionstheorie ist. Hier ein nettes Interview mit ihm:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-28721256.html

*'Mensch' vor allem auch im Sinne eines vernunftbegabten, sozialen, empathiefähigen Wesen mit (Ich-)Bewusstsein, Sprache, Intelligenz etc. pp. und dem Potential, es zu einer fortschrittlichen Zivilisation mit Wissenschaft, Technik und Kultur zu bringen.

@Noumenon

Wunderbar. Ein kleiner für "den Menschen", ein grosser für die Menschheit.
Schritt für Schritt. So einfach es ist´s...

Nun.

Noumenon schrieb:Mensch' vor allem auch im Sinne eines vernunftbegabten, sozialen, empathiefähigen Wesen mit (Ich-)Bewusstsein, Sprache, Intelligenz etc. pp. und dem Potential, es zu einer fortschrittlichen Zivilisation mit Wissenschaft, Technik und Kultur zu bringen.

Ist das nun pro oder contra!? :)
LG

(Verzeih die Art der Fragestellung)

@Z.

Ob man den Menschen als "Zufallsprodukt" begreift, hängt zum Teil davon ab, was man überhaupt unter "Mensch" versteht. Mit "Mensch" kann bspw. eine konkrete Spezies im biologischen Sinne gemeint sein, mit spezifischer DNA. Insofern ist die Entstehung der Spezies 'Mensch' natürlich zu einem großen Teil kontingent. Versteht man unter "Mensch" jedoch insbesondere ein vernunftbegabtes, soziales, empathiefähiges Wesen mit (Ich-)Bewusstsein, Sprache, Intelligenz etc. pp. und dem Potential, es zu einer fortschrittlichen Zivilisation mit Wissenschaft, Technik und Kultur zu bringen, dann dürfte das alles andere als kontingent sein.
So scheint es bspw. plausibel, dass auch auf anderen Planeten, wo eine hinreichend lange Entwicklung des Lebens stattfindet, irgendeine Spezies eine fortschrittliche Zivilisation begründen und uns in so mancher Hinsicht ähnlich sein dürfte. Mit Sicherheit sehen sie trotz gewisser morphologischer Ähnlichkeiten nicht haargenauso aus wie wir, und teilen sogar noch die gleiche DNA - insofern sind sie keine 'Menschen' im biologischen Sinne. Aber mit Sicherheit werden sie sich innerhalb sozialer Strukturen organisieren, Wissenschaft und Technik betreiben, eine Kultur entwickelt haben, (Ich-)Bewusstsein, Sprache, Intelligenz besitzen etc. pp., also 'Menschen' im philosophisch-anthropologischen Sinne sein.

Noumenon schrieb: was man überhaupt unter "Mensch" versteht

mens Latein = verstand

chen chinesisch = wahrer

wahrer Verstand

ich steh auf algorythmus:)

@earthnow
"Algorythmus"? oÔ

oder rythmen
@Heizenberch

klar, ich bin menschliches Gehirn mit männlichen algorythmen wie knackigsten popo finden etc.

Atmung etc, alles Programme

@Heizenberch
Algory.thmus=Maschine... ja... die gute alte Leier=Musikmaschine.
Wahrscheinlich Selbstreproduzierend :)
G

der Mensch ist die evolutionäre Reaktion des Lebens zum Erhalt seiner Selbst. Schon schlau so ne Natur, hat mitbekommen das Dinosaurier nicht ins All fliegen können, und schon gar nicht in ner Arche:)

@earthnow
Algorithmen haben nichts mit Rhythmen zu tun. Genausowenig mit Programmen. Ein Algorithmus ist ein rein mathematisches Konzept zur numerischen Problemlösung.

Aber ja, alle Aktionen von uns basieren auf Programmen/Prozessen, die in unserem Gehirn ablaufen.

@earthnow

Zumindest hatten die Dinos kein Asteroidenabwehrprogramm... :)

Algorithmen haben nichts mit Rhythmen zu tun. Genausowenig mit Programmen. Ein Algorithmus ist ein rein mathematisches Konzept zur numerischen Problemlösung.

das liest sich hier aber auch anders
Wikipedia: Algorithmus

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Aber ja, alle Aktionen von uns basieren auf Programmen/Prozessen, die in unserem Gehirn ablaufen.

Sagt wer? Gibt es dafür Belege? Oder ist dasnicht vllt. eher nur eine (durchaus plausible) Vermutung?

@Noumenon

ja und da die Natur mitbekommen hat, das man Intellekt braucht zum bau von asteroidenkram usw. hat sie den Menschen geschaffen.

Irgendwer muss das Kind ja schaukeln.

Noumenon schrieb:Sagt wer? Gibt es dafür Belege? Oder ist dasnicht vllt. eher nur eine (durchaus plausible) Vermutung?

ich sag das auch, die Staatsanwaltschaft auch, dort wird eher über unerwünschte Programme geredet, die nennen die höflicher weise zu verwerfende Verhaltensmuster.