Schwarze Löcher

@continuum

Ich denke, es ist nur ein weiteres dieser unzähligen Beispiele, wo drittklassige Schmierblätter etwas bewusst oder unbewusst falsch verstanden haben, um Aufmerksamkeit zu generieren.

Denk doch mal nach ... wäre dem wirklich so, dass Materie den EH eines SL in der falschen Richtung durchquert hätte, dann käme das einer nie dagewesenen Sensation gleich. Die ART käme aus dem Bröckeln gar nicht mehr raus, und Einstein stünde ziemlich doof da.

Und weder Nature noch Science berichten darüber, sondern die "Hessische/Niedersächsische Allgemeine" ... wtf.

continuum schrieb:Und das bedeutet, das es sowas noch nie gegeben hat oder für uns noch nie sowas gesehen.

Aber das Besondere ist doch, so das von Dir in Übersetzung Zitierte, daß sich der Auswurf von Akkretiertem Material um satte drei Jahre verzögert hat. Denn daß von dem Akkretionsmaterial nur ein Teil hinter den Ereignishorizont gelangt, ein anderer Teil dagegen hinausgeschleudert wird, ist ja normal bei nem Schwarzen Loch (so weit wir wissen).

Insofern haben die Schreiber von Eurekalert durchaus korrekt wiedergegeben, was die Wissenschaftler da als Besonderheit festgestellt haben. Wieso findet der durchaus regulär erklärliche Auswurf so dermaßen zeitverzögert statt?

The team concludes that the black hole is now ejecting material traveling at half of the speed of light, but are unsure why the outflow was delayed by several years.

deepl-übersetzt:

Das Team kommt zu dem Schluss, dass das Schwarze Loch nun Material ausstößt, das sich mit halber Lichtgeschwindigkeit fortbewegt, ist sich aber nicht sicher, warum der Ausfluss um mehrere Jahre verzögert wurde.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Denk doch mal nach ... wäre dem wirklich so, dass Materie den EH eines SL in der falschen Richtung durchquert hätte, dann käme das einer nie dagewesenen Sensation gleich. Die ART käme aus dem Bröckeln gar nicht mehr raus, und Einstein stünde ziemlich doof da.

Bis wir es verstehen können, wird das ja auch nicht irgendwo im "Sience" veröffentlicht.
Gab schon viele Sensationen, die dann aber zu schnell als Positiv True rausgegeben wurden und im Nachhinein, haben Sie es bemerkt, das es falsch war. Deswegen wird das heutzutags bewusst und zurecht hinausgezögert.

Muss ja alles zuerst zig mal überprüft werden, was ja auch richtig ist. Siehe meine Auflistung, warum es besser ist.

- Bsp.
-- Damals mit dem Mikrowellengrill (vermeintliches Ausserirdisches Signal entdeckt)
-- Schweiz(Cern) -- Italien(Gran Sasso) mit der Überlichtgeschwindigkeit des Projektes Opera bezüglich Neutrinos

Bei all dem lagen die Wissenschaftler bekanntlich falsch und mussten sich revidieren.



@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Aber das Besondere ist doch, so das von Dir in Übersetzung Zitierte, daß sich der Auswurf von Akkretiertem Material um satte drei Jahre verzögert hat.

Eben genau.
Wenn es direkt wieder ausgespuckt wird, dann wurde diese Materie noch nicht "aufgelöst" oder eben "verschluckt", dann wird es durch den Schwung, wie Wasser aus dem SL in eine Distanz geschleudert die das noch vorhandene Material nicht mehr anziehen kann.

Aber wenn Materie im 2018 um das Schwarze Loch gekämpft hat und es vollständig eingezogen wurde und danach 3 Jahre+ später dann mir und dir nichs, einfach rausgespuckt wurde, dann müsste ja die materielle zersetzung die bis ins kleinste Atom eigentlich passieren sollte im innersten des SL, dies dann wieder als Energetisches sichtbares Material so erhitzt und wieder ausgespuckt wurde, das ist schon etwas besonderes. Da man meist dachte, das wenn etwas vollständig ins SL verschluckt wird, es ja nie möglich wäre dort irgendwie noch rauszukommen.

Frage für mich wäre, wieviel ist noch rausgekommen? Da es detektiert werden konnte, gehe ich davon aus, das es sicher viel war um das zu detektieren. Wenn es denn auch so war. Aber gehe mal vom geschriebenen aus.

Da frage ich mich, wird die Materie tatsächlich aufgelöst oder in innerste des SL gedrückt oder in ein anderes Universum rausgedrückt und das vom anderen Universum zu uns rausgedrückt? Für mich ist in dem Sinne nichts unmöglich. Und beweisen, können wir das ja auch nicht welches Material jetzt wieder zu uns durchgedrückt wurde oder ausgespien. ;)

Oder wie ich vorher meinte, vielleicht je nach grösse und Positionierung des SL, könnte ja auch hinter dem SL, der bereich wo wir nicht sehen (also nicht das was hinter dem SL loch selbst ist, z.B. anderes Universum, sondern....), vielleicht ist ja auf der entgegengesetzte Bereich des SL auch eine Sonne gewesen, die man nicht sehen konnte. DAS SL ist ja auch da, auch wenn wir es nicht sehen und die grösse ist ja ein grosser Teil der Abdeckung und hinter dem SL können wir ja nichts sehen, da das Licht vom SL ja alles schluckt oder Gravitationsmässig uns die Sicht nehmen kann und verzerren. So können wir ja eine Sonne unmittelbar hinter dem SL gar nie sehen.

Ich glaube nicht an schwarze Löcher. Die Geschichte wurde schon immer von den Gewinnern geschrieben und das ist in der Wissenschaft nicht anders!

@ockham

ockham schrieb:Ich glaube nicht an schwarze Löcher.

Naja, es ist das Universum und da gibt es sogar Sonnen usw. warum nicht etwas das das vermeintliche gegenteil ist?
Glauben ist halt so eine Sache, bei uns allen...., die 99% Wahrheit kennt keiner (der Sinn des Universums). :)


Oder an was glaubst du? ;)

@continuum

continuum schrieb:Oder an was glaubst du?

Ich hab auch nur Hypothesen. Zum Beispiel könnte die Bewegung der Sterne (und deswegen glaubt man ja an schwarze Löcher, weil sich Sterne bewegen) auf irgendein Zusammenspiel hinweisen. Vielleicht befindet sich im Zentrum unserer Galaxis eine übergroße Sonne, um die sich alles dreht??

Auf jedenfalls gibt es es viele Vorstellungen, wie unsere Spiralengalaxie funktionieren könnte.

@ockham

ockham schrieb:Vielleicht befindet sich im Zentrum unserer Galaxis eine übergroße Sonne, um die sich alles dreht??

Aber dann würden wir das detektieren können und die Strahlung erfassen (innere Wärme, erhellung der Galaxie und somit würden wir die inneren Sonnen nicht registrieren können.

continuum schrieb:Aber wenn Materie [...] vollständig eingezogen wurde

muß erst mal von wem so behauptet werden. Kann ich für dieses 3-Jahre-später-Ausgeworfene nicht finden.

continuum schrieb:Da man meist dachte, das wenn etwas vollständig ins SL verschluckt wird, es ja nie möglich wäre dort irgendwie noch rauszukommen.

Ähm, davon geht man auch weiterhin aus.

continuum schrieb:Da frage ich mich, wird die Materie tatsächlich aufgelöst oder in innerste des SL gedrückt oder in ein anderes Universum rausgedrückt und das vom anderen Universum zu uns rausgedrückt? Für mich ist in dem Sinne nichts unmöglich. Und beweisen, können wir das ja auch nicht welches Material jetzt wieder zu uns durchgedrückt wurde oder ausgespien.

Wie gesagt, dafür gehst Du von Prämissen aus, die in diesem Artikel überhaupt nicht gesetzt werden. Da gilt nichts als hinterm EH verschwunden und drei Jahre später wieder draußen.

continuum schrieb:vielleicht ist ja auf der entgegengesetzte Bereich des SL auch eine Sonne gewesen, die man nicht sehen konnte.

Dank der Gravitation hätten zwei so massereiche Objekte wie ein Stern und ein SL sich nicht in großer Nähe zueinander befinden können, ohne sich binnen besagter drei (beobachteter) Jahre nicht so weit umeinander herum zu bewegen, daß wir diesen Stern längst wahrgenommen hätten.

continuum schrieb:und die grösse ist ja ein grosser Teil der Abdeckung und hinter dem SL können wir ja nichts sehen, da das Licht vom SL ja alles schluckt oder Gravitationsmässig uns die Sicht nehmen kann und verzerren.

Der Gravitationslinseneffekt hätte uns die Sonne hinterm SL gleich vier mal sehen lassen. Wir hätten also nicht mal ein Stück der Umkreisung abwarten müssen.

continuum schrieb:So können wir ja eine Sonne unmittelbar hinter dem SL gar nie sehen.

Eher: immer.

perttivalkonen schrieb:Dank der Gravitation hätten zwei so massereiche Objekte wie ein Stern und ein SL sich nicht in großer Nähe zueinander befinden können, ohne sich binnen besagter drei (beobachteter) Jahre nicht so weit umeinander herum zu bewegen, daß wir diesen Stern längst wahrgenommen hätten.

Ok, ja stimmt. Es waren ja 3 Jahre.
Und detektiert wurde in diesen 3 Jahren rein gar nichts. Dann sollte ja auch keine Sonne sein in der nähe.

perttivalkonen schrieb:Der Gravitationslinseneffekt hätte uns die Sonne hinterm SL gleich vier mal sehen lassen. Wir hätten also nicht mal ein Stück der Umkreisung abwarten müssen.

Ok, interessant.

perttivalkonen schrieb:Eher: immer.

Dann kann sich eigentlich nichts dort verstecken? Resp. je nach grösse und der Lichtunterbrechung oder eben der wie du gesagt hast Gravitationslinseneffekt, könnte es die Sonne nicht quer spiegeln, damit man meint das sei noch weit weg und dann war es gar nicht so? Und deswegen das plötzlich eine Sonne wieder im SL ums überleben kämpft? Naja...

perttivalkonen schrieb:muß erst mal von wem so behauptet werden. Kann ich für dieses 3-Jahre-später-Ausgeworfene nicht finden.

Habe leider auf anderen neutralen Seiten auch nichts gefunden. Finde nur auf Seiten wo sowiso "wie sagt man".... nicht so seriös sind, oder eben eher mal auf Sensation aus, so wie es aussieht. Aber mal schauen.

Supi. Danke für deine Erklärungen.

continuum schrieb:Aber dann würden wir das detektieren können und die Strahlung erfassen (innere Wärme, erhellung der Galaxie und somit würden wir die inneren Sonnen nicht registrieren können.

Dann bleiben wir dabei das wir es nicht wissen… manche Messwerte sind eindeutig, wie die Beobachtung der Bewegung der Sterne, andere Messwerte sind nicht so eindeutig, wie die „Beobachtung“ eines „schwarzen Loches“, das man ja angeblich nicht einmal direkt beobachten kann… und solche Messwerte können auf alles mögliche hinweisen!!!

@ockham

ockham schrieb:wie die „Beobachtung“ eines „schwarzen Loches“, das man ja angeblich nicht einmal direkt beobachten kann…

indirekt schon, indem es eben einen Stern verschlingen will, dann sieht man ja das Schwarze Loch, das diese Sonne hineinzieht und verschwinden lässt und aussen durch die Rotation, wie die Elemente des Sterns auseinander gerissen werden und so das SL umhüllt.

ockham schrieb:andere Messwerte sind nicht so eindeutig, wie die „Beobachtung“ eines „schwarzen Loches“

Schwarze Löcher haben Gravitation. Sterne in nahem Vorbeiflug werden entsprechend der Größe des SL stark abgelenkt. So zum Beispiel bei Sagittarius A* im Zentrum der Milchstraße. Dort wurde genau solch ein Bahnverhalten beobachtet, sodaß man sowohl die Position des SL als auch dessen Masse ziemlich genau bestimmen kann, ganz ohne es sehen zu können.



Wikipedia: Sagittarius A*#Objekte_im_Umfeld_von_Sgr_A*

Sofern Materie ins SL fällt, gibt es sogar Strahlung vom Bereich um den Ereignishorizont des SL, die aufgenommen werden kann. so z.B. von Sagittarius A*:



Schwarze Löcher sind nachgewiesene Objekte. Was Schwarze Löcher genau sind, wie sie funktionieren udgl., dafür gibts Hypothesen usw. Genauso wie etwa fürs Innere und die dortigen Prozesse eines stinknormalen Sterns. Trotzdem sind Sterne faktische Objekte, und ihre Auswirkungen auf ihre Umgebung sind ebenso faktisch. Gilt genauso für Schwarze Löcher.

Nix mit Glauben und Siegerschreibtdiegeschichte.

ockham schrieb:Ich hab auch nur Hypothesen. Zum Beispiel könnte die Bewegung der Sterne (und deswegen glaubt man ja an schwarze Löcher, weil sich Sterne bewegen) auf irgendein Zusammenspiel hinweisen. Vielleicht befindet sich im Zentrum unserer Galaxis eine übergroße Sonne, um die sich alles dreht??

Auf jedenfalls gibt es es viele Vorstellungen, wie unsere Spiralengalaxie funktionieren könnte.

Naja, wenn du "Ockhams Rasiermesser" anwenden würdest, müsstest du eigentlich deine sog. Hypothesen verwerfen und zu dem Ergebnis kommen, dass Schwarze Löcher offenbar existieren. Die Beweislast ist erdrückend:

- Die experimentell hervorragend bestätigte Allgemeine Relativitätstheorie (ART) sagt die Existenz Schwarzer Löcher vorher. Zwar wird erwartet, dass die ART nicht für beliebig hohe Raumkrümmungen gilt, allerdings ist die Krümmung der Raumzeit am Ereignishorizont astrophysikalischer Schwarzer Löcher nicht so hoch, dass man bereits dort von einem Zusammenbruch der ART ausgehen muss. Die ART sollte also am Ereignishorizont definitiv noch gültig sein. Das aber genügt bereits, um ein Schwarzes Loch zu haben: die Materie muss hinter dem Ereignishorizont komprimiert sein. (Die ART sagt dann zwar einen Kollaps in eine Singularität voraus, welche aus physikalischer Sicht problematisch ist, aber das ist m.E. ein separates Thema.)

- Wie @perttivalkonen ausgeführt hat, kann man anhand der Bewegung umgebender Sterne die Existenz Schwarzer Löcher nachweisen. Die umgebenden Sterne bewegen sich auf Kepler-Bahnen, sodass man auf die Masse des zentralen Objekts schließen kann. Aufgrund der Strahlungen, die von der Akkretionsscheibe ausgeht, können wir zudem eine maximale Größe des Objekts schließen. Über die Berechnung des Schwarzschildradius kann man per Vergleich überprüfen, ob das Objekt ein Schwarzes Loch sein muss.

- Wir haben bereits das Echo zweier verschmelzender Schwarzer Löcher "gehört" (Messung der Gravitationswellen). Das hat exzellent zur Theorie gepasst.

perttivalkonen schrieb:Aber das Besondere ist doch ..... daß sich der Auswurf von Akkretiertem Material um satte drei Jahre verzögert hat.

Nur so ne Idee,
aber könnte da nicht die gravitative Zeitdilatation ( = in der Nähe großer Massen vergeht die Zeit langsamer) eine Rolle spielen?

Was in der Nähe des EH für die Materie z.B. nur Stunden (Eigenzeit) sind,
könnte für uns ferne Beobachter zeitlich Monate oder Jahre bedeuten.

Oder anders gesagt: Alles was sich in der Nähe des SL abspielt sehen wir nur stark verlangsamt.

delta.m schrieb:Nur so ne Idee

Klingt für mich erschreckend plausibel. Noch erschreckender ist jedoch, dass ich da nicht selbst drauf gekommen bin :D

Andererseits hat sich hier schon immer alles, was ich als plausibel empfinde, hinterher als absoluter Rohrkrepierer erwiesen, und zwar mit einer Sicherheit von 7 Sigma.

Kannst ja mal drauf warten, in nicht einmal 1 Stunde hast du hier zahllose Textwände, die deinen Gedanken in feinstoffliche Flatulenzen transmutieren, und du dich ein halbes Jahr lang dafür schämen wirst, es nur erwähnt zu haben. :(

delta.m schrieb:aber könnte da nicht die gravitative Zeitdilatation ( = in der Nähe großer Massen vergeht die Zeit langsamer) eine Rolle spielen?

Auch ich dachte - sofort! - daran. Aber da die Forscher selbst diese Verzögerung so komisch fanden, dacht ich mir, dann wird das wohl nicht die Erklärung sein können. Das wer'nse doch nicht übersehen haben!

Vor Jahren, ich glaub, das war womöglich noch in nem früheren Forum, hatte ich mal davon gesprochen, daß Raum und Zeit sich doch gegen den EH gegen unendlich verzerren müßten und bin dafür deutlich kritisiert worden. Nee, das wäre erst bei der Singularität so. Ne inhaltlich nachvollziehbare Erklärung hatte ich da nicht bekommen, und später las ich es dann doch wieder mal so, wie ich es vertreten hatte (und das ja auch davor mal irgendwo gelesen hatte). Aber ich bin mir halt nicht sicher, ob dem nu so ist.

Denn sollte die Dilatation bereits am EH gegen unendlich gehen, wäre letztlich auch noch nie was über den EH gegangen, aber das wird ja auch nicht vertreten. Also isses vielleicht doch nicht so, daß etwas kurz vorm EH, wenns dann doch wieder wegfliegt, von außen betrachtet drei Jahre dauern kann.

delta.m schrieb:Alles was sich in der Nähe des SL abspielt sehen wir nur stark verlangsamt.

Das Schlimme ist, es existiert keine deutschsprachige Quelle (zumindest ist mir keine bekannt), die frei von Interpretationsmöglichkeiten mal klipp und klar, also absolut sauber erklären kann, was eigentlich ein Schwarzes Loch genau ist. Und ich rede hier nicht von tiefgreifenden Erkenntnissen, sondern einfach nur von der gottverdammten Ausdehnung.

Die deutschsprachige Wikipedia wird ausschließlich von stümperhaft arbeitenden Laien betrieben, deren Sätze sich beliebig interpretieren lassen, und das ist sogar so gewollt, weil von denen keiner auch nur den Hauch einer Ahnung hat, was da draußen wirklich abgeht, also wird so formuliert, dass es an Schwammigkeit nicht mehr zu überbieten ist.

Und hier folgt auch schon der Beleg, DAS ist also ein Schwarzes Loch:

Ein Schwarzes Loch ist ein Objekt, dessen Masse auf ein extrem kleines Volumen konzentriert ist und infolge dieser Kompaktheit in seiner unmittelbaren Umgebung eine so starke Gravitation erzeugt, dass nicht einmal das Licht diesen Bereich verlassen oder durchlaufen kann. Die äußere Grenze dieses Bereiches wird Ereignishorizont genannt. Nichts kann einen Ereignishorizont von innen nach außen überschreiten – keine Information, keine Strahlung und schon gar keine Materie. Dass ein „Weg nach außen“ nicht einmal mehr denkbar ist, beschreibt die allgemeine Relativitätstheorie schlüssig durch eine extreme Krümmung der Raumzeit.

Wikipedia: Schwarzes Loch

So so, ein Schwarzes Loch IST ein Objekt.

Dann schauen wir doch mal nach, was ein physikalisches Objekt ist:

Ein physikalisches System, materielles System oder konkretes System ist ein in der Raumzeit existierendes physikalisches Objekt (oder eine Ansammlung solcher Objekte)

Wikipedia: Physikalisches System

Erstaunlicherweise lande ich bei der Suche nach einem physikalischen Objekt beim physikalischen System, welches im Grunde gar nicht weiter beschrieben wird, sondern nur als eines von 3 möglichen Systemen genannt wird, welches in der Raumzeit ein existierendes physikalisches Objekt ist.

Boah ... an diesem Punkt habe ich lange innegehalten, und versucht einen Sinn darin zu erkennen. Ich habe den Satz dann einfach mal umgedreht und Folgendes draus gemacht:

Ein in der Raumzeit existierendes physikalisches Objekt (und damit auch ein SL) ist also entweder ein ein Physikalisches System, oder ein Materielles System, oder ein Konkretes System.

In den beiden ersteren Fällen, kann ein SL schon mal keine Singularität sein, weil es dann eine Ausdehnung hätte.

Und (WTF!) ist nun ein "Konkretes System"? Ich hab keine Ahnung, und es existiert auch keine Verlinkung dazu. Das Wort konkret im Zusammenhang mit System ergibt keinen erkennbaren Sinn. Scheiß WIKI!

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Strich drunter, zurück auf Anfang.

Ein Schwarzes Loch ist ein Objekt, dessen Masse auf ein extrem kleines Volumen konzentriert

Ahhh ... die Masse eines SL ist also auf ein extrem kleines, aber endliches Volumen konzentriert. Endliches Volumen bedeutet ---> KEINE Singularität!

Lesen wir weiter: es erzeugt wegen seiner Kompaktheit IN SEINER UMGEBUNG eine so starke Gravitation, dass nicht einmal Licht, und schon gar keine Materie DIESEN BEREICH (also die UMGEBUNG des SL) verlassen kann. Die äußere Grenze dieser UMGEBUNG wird Ereignishorizont genannt. Und die ART beschreibt schlüssig, dass ein Weg von innen nach außen nicht einmal denkbar wäre.

Alter Schwede, ich versuche nun nochmal diesen ersten Absatz aus Wikipedia zusammenzufassen:

- Ein SL hat ein endliches Volumen und ist daher keine Singularität.
- Ein SL hat eine Umgebung.
- Diese Umgebung wird einerseits vom EH begrenzt, und andererseits vom SL.

So, dies zeigt in etwa meine bisherige Herangehensweise beim kläglichen Versuch mir Wissen anzueignen. Ich war so unendlich naiv, dem dummen Geschreibsel der deutschen Wikipedia zu vertrauen, und habe mich nur noch tiefer in die Scheiße geritten. Am Ende steht man dumm da, weiß rein gar nichts, und bekommt zu hören, dass es nur ein wahres Wikipedia gibt, und das ist die englischsprachige. Dort ist alles perfekt und korrekt erklärt, quasi der heilige Gral der Naturwissenschaften.

Und nun meine Frage: Gibt es hier irgend wen, der die englischsprachige Wikipedia versteht, und der mir erklären kann von wo bis wohin nun das SL geht?

Scheinbar ist ja die zentrale Singularität nur ein Teil des SL. Und wenn das mit dem endlichen Volumen hinkommt, und das SL zudem noch eine Umgebung innerhalb des EH besitzt, die nicht dem SL selbst zugerechnet werden kann, dann denke ich, ich habe immerhin eine rudimentäre Vorstellung von diesen fucking Schwarzen Löchern, und kann meinen Ruhepuls wieder auf unter 300 fahren.

@Peter0167
Ich denke es ist besser wenn Du nicht von "Singularität" schreibst sondern Dich tatsächlich an der englischen Bezeichnung hälst -> gravitational singularity, dazu kommt es noch dass diese nicht mehr Bestand der Raumzeit sind = Metrik nicht mehr anwendbar.
Ich mache es mir einfach: bis zur EH Grenze wissen wir alles, danach nicht mehr. Ich würde gerne mehr wissen, aber wenn es keine Erklärung gibt, auch nicht schlimm.

@Peter0167
Hier hat Dir doch schon mal jemand erklärt, dass man SLer ab einem Gewissen Punkt nicht ohne Mathematik erklären kann. Vielleicht hapert es ja daran?

continuum schrieb:indirekt schon, indem es eben einen Stern verschlingen will, dann sieht man ja das Schwarze Loch, das diese Sonne hineinzieht und verschwinden lässt und aussen durch die Rotation, wie die Elemente des Sterns auseinander gerissen werden und so das SL umhüllt.

das kann auch von einem Strahlengefüge zeugen, das irgendwas mit dem Zentrum unserer Galaxis zu tun haben könnte

perttivalkonen schrieb:Schwarze Löcher haben Gravitation.

Gravitation könnte, wie schon gesagt, ein Strahlengefüge sein, also die Strahlung drückt uns quasi "zu Boden", vielleicht drehen sich Sterne in einer Spiralenbewegung? Ich kann es natürlich nicht beweisen, es ist "nur" eine Hypothese!

perttivalkonen schrieb:Schwarze Löcher sind nachgewiesene Objekte.

Ich würde in der Unendlichkeit unseres Universums mich auf gar nichts festlegen...!

kegelschnitt schrieb:Die Beweislast ist erdrückend:

wie gesagt... bei den Größenverhältnissen mit dem wir es zu tun haben, würde ich nicht von erdrückend sprechen!!!