Schwarze Löcher

@Arrakai

Arrakai schrieb:Mal unabhängig von Martins Aussage: Was spielt das für eine Rolle?
Das Äquivalentzprinzip gilt lokal für den Ball. Es ist doch egal, wie ein Beobachter den Ball wahrnimmt.

Du hast den vom Ball unabhängigen Beobachter eingeführt:

Arrakai schrieb:Denn es gibt für einen kurzen Moment (zumindest prinzipiell) immer einen kräftefreien Beobachter, dessen Bezugssystem mit dem des Balls am Scheitelpunkt der Parabel übereinstimmt.

Deswegen dikutieren wir da jetzt drüber ;-)

mojorisin schrieb:Du hast den vom Ball unabhängigen Beobachter eingeführt:

Arrakai schrieb:
Denn es gibt für einen kurzen Moment (zumindest prinzipiell) immer einen kräftefreien Beobachter, dessen Bezugssystem mit dem des Balls am Scheitelpunkt der Parabel übereinstimmt.

Deswegen dikutieren wir da jetzt drüber ;-)

Aber nur im Sinne des Äquivalenzprinzips. Weil es diesen Beobachter gibt, und der sich in einem Inertialsystem befindet, muss der Ball sich ebenfalls in einer flachen Raumzeit befinden. Nicht: Weil der Ball sich in einer lokal flachen Raumzeit befindet, muss ihn der Beobachter auch in einer lokal flachen Raumzeit sehen.

Oder habe ich mich diesbzgl. irgendwo falsch/anders ausgedrückt? Ich sehe das jetzt nicht, aber naja, das könnte die Diskussione erklären... ;)

mojorisin schrieb:(Falls er das über seinen Blog beantwortet hat schick mal bitte den Link)

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/02/04/wie-man-die-raumzeit-krummt-teil-v/

Ab #106. Ich habe versucht, deine Argumente aufzugreifen... Ggf. habe ich aber die falschen Fragen gestellt, oder seine Antworten falsch interpretiert. Dort habe ich (wie schon geschrieben) auch die ganze Idee aufegriffen. Schien mir gut zu sein... ;)

Arrakai schrieb:Ab #106. Ich habe versucht, deine Argumente aufzugreifen... Ggf. habe ich aber die falschen Fragen gestellt, oder seine Antworten falsch interpretiert. Dort habe ich (wie schon geschrieben) auch die ganze Idee aufegriffen. Schien mir gut zu sein... ;)

Die Fragen die du stellst hätte ich auch gestellt. Ich versteh seine gesamte Argumentation mit der loakal flachen Sache, Tangenten usw. Ich verstehe nur das Argument nicht mit dem Scheitelpunkt.

Er schreibt ja:

Für eine ruhende Beobachterin ist das halt das eines Balls am Scheitelpunkt.

Aber das hört sich für mich so an, als das dsa mit dem Tangenten anlegen nur und ausschließlich am Scheitelpunkt funktioniert. Aber das kann ich doch unabahängig davon überall machen. Also warum der Scheitelpunkt?

@Arrakai

Ich habs. Es geht darum das die Beobachterin ruhend sein muss. Ruhend in dem Fall gegenüber der Erde. Aber das ist meines Erachtens nochmals eine Weitere Einschränkung die eigentlich nichts mit der Krümmung zu tun haben. Generell erfordert ein flacher Raum nicht, das die GEschwindigkeitskomponenten verschwinden.

mojorisin schrieb:Ich habs. Es geht darum das die Beobachterin ruhend sein muss. Ruhend in dem Fall gegenüber der Erde. Aber das ist meines Erachtens nochmals eine Weitere Einschränkung die eigentlich nichts mit der Krümmung zu tun haben. Generell erfordert ein flacher Raum nicht, das die GEschwindigkeitskomponenten verschwinden.

Also ich habs noch nicht... Woraus schließt du, dass der Beobachter ruhend gegenüber der Erde sein soll? Die Diskussion kommt von einem Punkt, bei dem es um einen Beobachter auf der Erde geht. Später spricht er davon aber nicht mehr, er schreibt doch ganz allgemein:

Das Äq-Prinzip gilt lokal, nicht global. Das heißt, es gibt zu jedem Zeitpunkt einen kräftefreien Beobachter im freien Fall, gegenüber dem du beschleunigt bist, aber es muss nicht über einen langen Zeitraum hinweg immer derselbe Beobachter sein. Für einen kurzen Moment gibt es sogar einen kräftefreien Beobachter, dessen Bezugssystem mit deinem übereinstimmt, beispielsweise ein hochgeworfener Ball, der gerade am Scheitelpunkt ist,(...)

Kannst du mir die Stelle verraten? Oder wie du das aus dem Kontext heraus liest? :)

PS.: Finde das klasse. Man greift ja immer irgendwo seine Gedanken auf. Das zu hinterfragen, ist echt spannend, genau dabei lernt man was. Egal, zu welchem Ergebnis man in der Diskussion kommt. :)

@Arrakai

Arrakai schrieb:Also ich habs noch nicht... Woraus schließt du, dass der Beobachter ruhend gegenüber der Erde sein soll?

Ich glaube es geht darum ein nichtbeschleunigtes Bezugssystem zu finden in dem der Ball ruht. Aber man kann während des gesamten freien Falles Bezugssysteme finden die zu einbem Bestimmten Zeitpunkt relativ zum Ball ruhen. Am Scheitelpunkt deckt sich das gerade mit einem auf der Erde ruhenden Beobachter. Aber ich erkenne nicht was am Scheitelpunkt speziell sein soll, zu erkennen das Bezugssysteme in der Tangentennäherung lokal flach sind. Ich benötige den Scheitelpunkt dazu überhaupt nicht.

Oder anders ausgedrückt: Ich kann eine Tangente zu jedem Zeitpunkt an die FLugbahn des Balles anlegen und erhalte einen GEschwindigkeitsvektor. Zu jedem dieser GEschwindigkeitvektoren findet sich dann auch ein Bezugssystem das zu dem Zeitpunkt dieselbe GEschwindigkeit aufweist, der Ball also ruht. Der Scheitelpunkt ist da nicht in irgendeiner Art ausgezeichnet, das sagt auch MArtinB.

In diesem Hinblick ist es für mich eher verwirrend, den Scheitelpunkt herzunehmen um Flachheit zu demonstrieren, denn ein flaches Bezugssystem kann ich zu jedem Zeitpunkt konstruieren. Es verleitet zu der Annahme das ein lokal flaches System nur zum Zeitpunkt des SCheiteldurchganges existiert.

Es kann aber auch sein das ich bin einfach zu pingelig bin ;-)

@mojorisin

Arrakai schrieb:Das zu hinterfragen, ist echt spannend, genau dabei lernt man was. Egal, zu welchem Ergebnis man in der Diskussion kommt. :)

Volle Zustimmung :-)

(Nur manchmal bin ich zu störrisch und mir fällts erst viel später auf das ich falsch lag :-) )

mojorisin schrieb:Nur manchmal bin ich zu störrisch und mir fällts erst viel später auf das ich falsch lag :-)

In diesem Fall hat sichˋs auf jeden Fall gelohnt, wie ich deiner weitere Diskussion mit Martin entnehmen. Du hattest mit dem auf der Erdoberfläche ruhenden Beobachter recht. Und deine weiteren Fragen waren genau die richtigen. Jetzt hatˋs bei uns beiden „klick gemacht“. :)

Haltet ihr es für möglich dass der mysteriöse "Planet 9" ein primordiales schwarzes Loch ist? Diese Löcher sollen bei der Entstehung des Universums enstanden sein, und viel kleiner sein als die durch Sternentod enstandenen. Sie sind bis jetzt allerdings nur Theorie.

Wenn es sie gibt, könnten sie sich durch so genannte Mikrogravitationslinsen verraten: Ziehen sie an einem fernen Stern vorbei, lenken sie auf Grund ihrer Schwerkraft sein Licht für einen kurzen Moment um. Das kann mit heutigen Teleskopen beobachtet werden. Und tatsächlich haben Astronomen in der Vergangenheit zwei derartige Ereignisse beobachtet, wie Scholz und Unwin betonen. Sie könnten theoretisch auf solche kleinen Schwarzen Löcher zurückgehen, so die Forscher.

Allerdings lassen sich die beiden Mikrogravitationslinsenereignisse auch anders interpretieren, wie die zwei selbst einräumen. Sie könnten ebenso gut darauf hindeuten, dass es dort draußen Planeten gibt, die ohne Bindung an ein Zentralgestirn durch All vagabundieren. Statt eines Schwarzen Lochs könnte Planet Neun auch einer jener Freiflieger sein, den die Sonne irgendwann einmal eingefangen hat.

Beide Theorien sind gleich warscheinlich bzw unwarscheinlich aber ich finde die Idee des primordialen schwarzen Loches extrem spanned.

Quelle

Schnapspraline schrieb:Beide Theorien sind gleich warscheinlich bzw unwarscheinlich

Aus Deiner Quelle:

Ob eingefangener Planet oder eingefangenes Schwarzes Loch, beide Szenarien seien gleich wahrscheinlich, oder besser: gleich unwahrscheinlich, meinen Scholz und Unwin. Die These vom Schwarzen Loch sei aber »viel spannender« und darum durchaus eine Diskussion wert. Ob Fachkollegen ihre Anregung weiterverfolgen werden, ist freilich offen. »Gleich unwahrscheinlich« sind beide Erklärungen nur unter der Annahme, dass es primordiale Schwarze Löcher gibt, was viele Wissenschaftler für fraglich halten.

Mit Occam gesprochen: Thesen mit gleicher Aussagekraft sind nicht gleichwertig, wenn sie dies mit unterschiedlich vielen Zusatzannahmen erreichen.

@perttivalkonen

Und was willst du damit sagen? Oder willst du mal wieder nur über Formulierungen diskutieren?

@Schnapspraline

Ich habe Deiner Aussage widersprochen, daß die These vom primordialen Schwarzen Loch im Sonnensystem als Erklärung der transneptunischen Bahnunregelmäßigkeiten gleichwertig wäre mit der These einer planetaren Erklärung (Planet Neun). Und habe darauf hingewiesen, daß auch Deine Quelle das nicht hergibt, es handele sich um was Gleichwertiges,

Schnapspraline schrieb:gleich warscheinlich bzw unwarscheinlich

wie Du schriebst.

@perttivalkonen

Dann ist sie eben nicht gleichwertig. Ich will über die Theorie selbst diskutieren, nicht über die Gleichwertigkeit zweier Theorien.

@Schnapspraline
Und ich hab ne Sache bemängelt und richtiggestellt. So what!

@Schnapspraline


klar durchaus denkbar, dass dies wirklich eines ist. Von der Masse würde es ja passen da sie von der Theorie her ca. 10¹² kg also ca. 1 Mrd. tonnen haben.

Gut ist ein bisschen wenig für einen ganzen Planet, aber weiß ja keiner ob sie nicht doch größer sind. Denn selbst mit dem Gewicht der Erde wäre eins solche SL nur ca. 9mm groß...also winzig.

@knopper

Können schwarze Löcher dieser Größe denn all die Zeit überstehen ohne größer zu werden oder zu verschwinden?

@Schnapspraline

laut wiki auf jeden Fall

Wikipedia: Schwarzes Loch#Primordiale Schwarze Löcher

von verstrahlenden primordialen Schwarzen Löchern stammen könnten, denn deren berechnete Lebensdauer liegt in der Größenordnung des Alters des heutigen Universums.

Das hab ich beim durchstöbern des Internets gefunden.

Der letzte Absatz finde ich, ist eine recht interessante Vorstellung auch wenn es sich nur um eine kleine Wissenschaftliche Spielerei handelt und es selbstverständlich keine relevanten Beweise dafür gibt.

Aber wenn das wirklich stimmen würde, dann wären Schwarze Löcher in ihrem inneren gar nicht so Tod bringend sondern sogar recht Lebensfreundlich.
Und wir wüssten sogar wie das innere eines Schwarzen Lochs aussieht da wir selber Zeugen vom inneren wären.

https://de.wikibooks.org/wiki/Himmelsgesetze_der_Bewegung/_Schwarzschildradius

Alteiche schrieb:Aber wenn das wirklich stimmen würde, dann wären Schwarze Löcher in ihrem inneren gar nicht so Tod bringend sondern sogar recht Lebensfreundlich.
Und wir wüssten sogar wie das innere eines Schwarzen Lochs aussieht da wir selber Zeugen vom inneren wären.

Du weißt aber schon, daß das mit dem Phänomen zu tun hat, daß bei zunehmender SL-Masse sich das Volumen des Raumes innerhalb des Schwarzschildrandes stärker erhöht als die Masse. Wodurch ein größeres/massereicheres SL eine geringere mittlere Dichte besitzt als ein kleinres/masseärmeres SL. Und erst, wenn ein SL extrem riesig ist, kann die Dichte im Innern klein genug sein, daß sie einer "aushaltbaren" Materiedichte entspricht.

Und das betrifft dann auch nur die berechenbare mittlere Dichte, nicht die ttsächliche Materieverteilung und entsprechende lokale Materiedichte im Innern eines SL. Wenn etwas in ein SL fällt, hört es da drinnen ja nicht plötzlich damit auf, in Richtung SL-Zentrum zu fallen, und verteilt sich dann wie ein ideales Gas.

Die mittlere Dichte (also unter Annahme, daß die Materie wirklich gleichmäßig verteilt wäre!) eines SL mit der Masse der Sonne beträgt übrigens rund 1,8 x 10¹⁶ g/cm³, das sind 18 Milliarden Tonnen pro Kubikzentimeter. So viel wie 18 Kubikkilometer Wasser, zusammengepreßt auf einen Kubikzentimeter. Ein primordiales Schwarzes Loch mit deutlich weniger Masse hat auch eine deutlich höhere mittlere Dichte, und damit kannste das garantiert knicken. So ein SL ist unter Garantie und sowas von todbringend im Innern, da kannste Dir kein Bild von machen, so sehr ist es das.