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Schwarze Löcher

1.628 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Universum, Physik, Einstein ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Schwarze Löcher

23.04.2019 um 17:00
Hallo @Sonni1967,
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Die Fluchtgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit die ein Objekt brauch um der Anziehungskraft (dem Gravitationstopf) eines
Himmelkörpers zu entkommen (sodass er nicht mehr zurückkehren muss)
Richtig.
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:je mehr Masse solch ein Himmelskörper hat, je
größer muss auch die Fluchtgeschwindigkeit sein
Im groben richtig. Allerdings hängt die Fluchtgeschwindigkeit auch vom Abstand zur Masse ab. Dazu gleich noch mehr.
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Bin mir aber net sicher ob das am Ereignishorizont eintritt ( die LG) sondern erst kurz dahinter, hmmmm.
LG eines massebhaftetes Objektes tritt gar nicht ein, dafür benötigt es unendlich viel Energie.

Ich möchte es nocheinmal in anderen Worten erklären. Die maximale erreichbare Fallgeschwindigkeit bei freiem Fall geht gegen die FLuichtgeschwindigkeit erreicht diese aber aus endliche Höhe nie exakt. Der Ansatz wie man zu diesen Aussagen klommt ist einfach: DIe potentielle Energie wird in kinetische Energie umgewandelt.

Ein ganz einfaches Beipiel:

DIe potentielle Energie eines Körpers gegenüber der Erde hängt ab von seinem Abstand zur Erdoberfläche h und seiner Masse:

E_{pot} = mgh


Lassen wir diesen Körper aus einer Höhe h fallen können wir die Aufschlagsgeschwindigkeit berechnen. Das könne wir deshalb weil wir wiessen das die potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt wird:

E_{pot} = mgh = \frac{1}{2}m v^2 = E_{kin}


Da die Masse links und rechts auftaucht kürzt sie sich raus und wir können nach v auflösen:

v(h) = \sqrt{2gh}


Du kannst nun für h beliebige Werte einsetzten und bekommst dann die Aufprallgeschwindigkeit heraus. Du könntest die FOrmel auch umstellen nach der Höhe h und berechnen wie hoch eine Kugel fliegt bei einer bestimmten vertikalen Abschussgeschwindigkeit. Doch was passiert mit v wenn wir die Hohe h gegen unendlich gehen lassen? In dem Fall würde auch v gegen unendlich gehen
denn v(\infty) = \sqrt{2g \infty} = \infty.

Was haben wir falsch gemacht? Die Erdbeschleunigung g ist natürlich auch von der Höhe h abhängig und nur bei geringen Abständen von der Erdoberfläche konstant. Daher heißt unsere Formel besser

v(h) = \sqrt{2g(h)h}


Für große Höhen h h \rightarrow \infty geht g(h) \rightarrow 0. In Worten auf der Erdoberfläche ist g = 9,81 m/s2, in 10 km Höhe beträgt diese nur noch 4 m/s2 und geht bei noch größeren Höhen gegen null.

Wikipedia: Schwerefeld#Erdschwerefeld außerhalb der Erde

Was passiert jetzt mit v(h) für Höhen h gegen unendlich? Nun die obere Formel hilft uns hioer nicht mehr denn wir erhalten:

v(\infty) = \sqrt{2g(h)h} = \sqrt{2 \cdot 0 \cdot \infty} \rightarrow~keine~vernünftige~Aussage


Um nun also den Grenzwert zu berechnen der Maximal möglichen Aufschalgsgeschwindigkeit, müssen wir über die Höhe h integrieren so wie das hier gemacht wird:

http://www.extycion.de/physik/files/exphys/ueb/blatt03/exph_ueb03.pdf (Archiv-Version vom 13.07.2017)

Aber keine Sorge das Prozedere ist genau dasselbe: Man berechnet die maximale potentielle Energie die eine Objekt gegenüber einer Masse erhalten kann. Und da die potentielle Energie mit der Höhe h zunimt ist die natürlich maximal in undendlicher Höhe h.

Ist die potnetielle Energie in unendlicher Höhe h unendlich? Nein. Kann daher die Aufschlagsgeschwindigkeit eines Massebheafteten Objektes c sein? Nein, den dafür müsste unendlich viel potentielle Energie zwischen Objekt und Masse vorhanden sein. Denn wir wissen

E_{kin} = E_{pot} und E_{kin} = (\frac{1}{\sqrt{1-v^2/c^2}}-1)mc^2 für v rightarrow c folgt E_{kin} = (\frac{1}{\sqrt{1-c^2/c^2}}-1)mc^2 = \infty = E_{pot}

Ein massebahftetes Objekt kann die LG nicht erreichen. Genau so gut kann ein frei fallendes Objekt niemals schneller oder gleich der Fluchtgeschwindigkeit auf der Erde aufschlagen. Um Fluchtgeschwindigkeit beim Aufschlag zu erreichen müsste es aus unendliche Höhe fallen gelassen werden, was nicht geht. Genau das ist das Prinzip des Grenzwertes: geht gegen einen endlichen Wert.

@all

Ein massebehaftetes Objekt das sich mit v = c im Raum bewegen würde, würde sich mit v > c in der Raumzeit bewegen.

@hawak hat das hier schön ausgedrückt:
Zitat von hawakhawak schrieb:Ein Objekt mit Ruhemasse > 0 kann c unter keinen Umständen erreichen, während sich ein Objekt mit Ruhemasse 0 immer und unter allen Umständen mit c bewegen muss.
Der Grund dafür ist einfach: In der SRT bewegen sich ausnahmslos alle Objekte mit der LG durch die Raumzeit.


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Schwarze Löcher

24.04.2019 um 12:48
Moin Sonni,

1. Ein gravitationsbeschleunigtes Objekt mit der Masse m, erreicht vc exakt auf dem EH.
2. Dessen Eigenzeit vergeht für die mitgeführte Uhr, ganz normal.
3. Natürlich kann die auf c beschleunigte Masse m, den EH erreichen und überschreiten.
(ein "Kleben bleiben am EH", wir drüber im Post behauptet wird, "es würde nicht eintreten", ist unphysikalisch, ein nur scheinbarer Effekt aus Sicht eines äusseren Beobachters).
4. Die Masse m vc hinter EH wird in endlicher Zeit die Singularität erreichen. (Zwar nicht am Stück aber dessen Fäden)
5. Wenn m vc den EH überschreitet, wird m nicht noch weiter über c hinaus beschleunigt, c gilt prinzipiell als Grenzgeschwindigkeit.

6. Könnte man das Geschehen hinter EH beobachten (ein utopisch hinter dem lokal verorteter, stehender, Beobachter) würde man jedoch tatsächlich eine Geschwindigkeit > c beobachten. Der das einfallende Objekt vc umgebende Raum, wird sozusagen mitbeschleunigt. Sodas m vc plus... die Beschleunigung der "Raumblase" in der sich m befindet. Gemäß der ART (hier Schwarz Loch Thread, nix explizit SRT, welcher Vergleich "m vc"... kontextuell rein auf Perttivalkonens Gedankenexperiment beruht und nicht auf meinem Mist gewachsen) kann sich Raum auch größer c "bewegen"... Die Masse m inkl. dem Raumsegment wird deswegen in endlicher Zeit in der Singularität ankommen.

7. Jede Masse hat rein rechnerisch einen EH... es kommt auf nix anderes als die Geometrie (deren Ausdehnung/Kompaktheit im Raum) dieser Masse M an, ob ein Objekt wesentlich kleinerer Masse m, final von M auf c gravitationsbeschleunigt wird oder nicht. Ein utopisch kleines SL mit der Masse der Erde M = Schwarzschild Radius Rs = 8.87 mm, würde einfallendes m (Beobachter) auf dem EH angekommen, genauso auf c beschleunigt haben, wie ein großes SL.... nur etwas ruppiger...
LGse Z.


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Schwarze Löcher

24.04.2019 um 13:20
Zitat von Z.Z. schrieb:Ein gravitationsbeschleunigtes Objekt mit der Masse m, erreicht vc exakt auf dem EH.
Hmmmm, grübel,grübel.... ,
habs ja auch immer so verstanden dass es für ein Objekt mit Ruhemasse nicht möglich ist sich mit LG durch den Raum
zu bewegen. Hab dann aber überlegt: Evtl. kann man den Ereignishorizont eines schwarzen Loches aufgrund der starken
Gravitation gar nicht mehr als "Raum" bezeichnen.

Hier steht es auch so in der Art wie du es schreibst:
Inzwischen haben wir tüchtig "Fahrt" aufgenommen, den Horizont haben wir nämlich bereits mit Lichtgeschwindigkeit überschritten. Und es wird immer schneller, der Stern zu unseren Füßen schrumpft unaufhörlich weiter, bis er schließlich einen Durchmesser von - Null erreicht hat! Das allerdings bekommen wir nur noch am Rande mit, denn kurz vor Erreichen dieses Punktes fallen wir mit Überlichtgeschwindigkeit. Das ist hier möglich, weil die Raumzeit völlig verzerrt ist und nichts mehr mit unserem gewohnten Universum gemein hat. In unserem "normalen" Dasein waren wir noch zeitartige Wesen, weil unser Leben uns durch die Zeit führte. Bei Überschreitung des Horizonts wurden wir lichtartig, da wir uns mit Lichtgeschwindigkeit bewegten und Zeit daher für uns keine Rolle mehr spielte. Auf unserem Weg zur Singularität sind wir nun raumartig geworden, wir haben tachyonische Eigenschaften angenommen, weil wir uns jetzt mit Überlichtgeschwindigkeit ins Abenteuer stürzen.
Bis jetzt wurde aber die Zeit noch nicht berücksichtigt! Gravitation, wenn sie genügend stark ist, kann merklich die Zeit beeinflussen, und zwar verlangsamen. Es handelt sich dabei um die gleiche Zeitdehnung, wie sie spürbar wird, wenn man sich der Lichtgeschwindigkeit nähert. Wenn sich nun der Ereignishorizont um den Stern schließt, so tritt derselbe Effekt ein, als wenn man sich mit exakt Lichtgeschwindigkeit bewegen würde: Für einen außenstehenden Beobachter bleibt die Zeit im betrachteten System stehen!
Die Fluchtgeschwindigkeit ist gleich oder größer als die Lichtgeschwindigkeit. Geodäten von massebehafteten Teilchen, die sich noch außerhalb des Horizonts befinden, sind zeitartig. Das heißt, ihre Weltlinien liegen innerhalb eines Lichtkegels. Exakt auf dem Horizont sind sie lichtartig, da sie sich hier bereits mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Im Schwarzen Loch selbst werden die Weltlinien raumartig, Zeit verliert hier ihre Gültigkeit und das Teilchen rast mit Überlichtgeschwindigkeit auf die Singularität zu. Innerhalb des Lochs ist das möglich, weil die uns bekannte Raumzeit nicht mehr existiert.
https://abenteuer-universum.de/stersterne/bl3.html

Echt blöd, ich kann`s nicht beurteilen ob ich da wieder mal in die Irre geführt werde. Hört sich aber irgendwooo auch
nachvollziehbar an was da steht. Danach müsste ein Beobachter der stationär auf dem Ereignishorizont sitzt (geht ja net)
aus seiner Sicht den Astronauten exakt mit V=c an sich vorbei flitzen sehen.

Naja, ist ja nur ein Gedankenexperiment, in der Realität wäre der Raufahrer ja sowieso schon vorher ne gegrillte, gequetschte
Weltraumspaghetti :D
Witzig, auf der Seite kann man seinen Schwarzschildradius berechnen. Wenn ich zum schwarzen Loch mutieren würde
wäre der bei 8.89678.....(m) hihi....

Muss das noch mal alles durchkauen, ist gar nicht so einfach mit den schwarzen Löchern :)

HLG Sonni


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Schwarze Löcher

24.04.2019 um 14:23
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Witzig, auf der Seite kann man seinen Schwarzschildradius berechnen. Wenn ich zum schwarzen Loch mutieren würde
wäre der bei 8.89678.....
Moin..
nicht ganz eher 8.89678*10-26. Das sind 26.. 0en hinterm Komma Meter.. ;)
LG


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Schwarze Löcher

24.04.2019 um 14:25
Zitat von Z.Z. schrieb:Das sind 26.. 0en hinterm Komma Meter.. ;)
:D :D :D


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Schwarze Löcher

24.04.2019 um 14:30
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:habs ja auch immer so verstanden dass es für ein Objekt mit Ruhemasse nicht möglich ist sich mit LG durch den Raum
zu bewegen. Hab dann aber überlegt: Evtl. kann man den Ereignishorizont eines schwarzen Loches aufgrund der starken
Gravitation gar nicht mehr als "Raum" bezeichnen.
Die Lösung ist anders. Die Fluchtgeschwindigkeit bei Himmelskörpern hängt von deren Masse ab sowie von der Distanz des Objektes von jenem Himmelskörper. Die Fluchtgeschwindigkeit für ein Objekt auf der Erde, also mit dem Erdradius als Distanz vom Gravitationszentrum, beträgt rd. 11km/s. Du müßtest einen Stein schon mit diesem Tempo in die Luft werfen, damit er also nicht wieder runterfällt.

Das bedeutet aber nicht im Umkehrverfahren, daß alles, was auf den Erdboden fällt, mit 11km/s Geschwindigkeit aufprallt, gell?

Ein Stein, den Du fallen läßt, hat beim Aufprall nicht mal 11m/s drauf. Wirfst Du ihn ordentlich hoch, fällt er allerdings mit deutlich mehr als 11m/s auf den Boden. Oder nimm nen Asteroiden, der die Erde trifft. Der kann auch mit 70km/s aufschlagen, also mit einer sehr viel höheren Geschwindigkeit.

Der Ereignishorizont ist nun jene Distanz vom Gravitationszentrum eines Schwarzen Lochs, wo die Fluchtgeschwindigkeit bei exakt c liegt. Aber auch hier gilt, die Geschwindigkeit eines fallenden Objekts muß mitnichten exakt so groß sein wie der Wert der hiesigen Fallgeschwindigkeit. Wer so etwas erzählt, erzählt Unfug.

Dies immerhin: Wenn Du einen Stein mit der Geschwindigkeit X hoch wirfst, dann kommt er irgendwann wieder runter (außer Du schaffst X=11,2km/s oder mehr). Und zwar wird er, wenn er die Höhe erreicht, wo Du den geworfenen Stein losgelassen hast, wieder exakt v=X erreicht haben. Jedenfalls wenn wir mal den Luftwiderstand und anderes außer Acht lassen. Damit ein Objekt mit exakt Fluchtgeschwindigkeit ankommt, muß es am Anfang seines Freien Falles erst einmal mit Fluchtgeschwindigkeit fortgedüst sein. Was freilich bedeutet, daß kein Objekt nur durch Freien Fall v=c erreicht. Die Geschwindigkeit wird stets unter c bleiben.

Wie gesagt, Objekte können auch mit mehr als Fluchtgeschwindigkeit auf der Erde aufschlagen. Die hatten ne eigene "Ausgangsgeschwindigkeit", als sie dann von der Erdanziehung eingefangen wurden. Die muß man hinzuaddieren. Geht das dann vielleicht auch bei der Geschwindigkeit beim Überschreiten des Ereignishorizontes eines Schwarzen Lochs?

Objekte fliegen nicht exakt dauerhaft auf einer Gerade aufeinander zu. Eigenbewegungen, die gravitative Beeinflussung benachbarter Objekte... zwei Objekte haben immer auch eine "Seitwärtsbewegung" zueinander. Hier nun kann die Fluchtgeschwindigkeit auch wirklich zu einer "Flucht" führen. Das heißt: Wenn ein Objekt mit Eigengeschwindigkeit in Richtung eines Schwarzen Loches fällt, wird seine Seitwärtsbewegung anteilig immer bedeutsamer, je näher es dem SL kommt. Die Geschwindigkeit wird durch den Freien Fall immer mehr erhöht. Am EH wäre sie dann (rein rechnerisch) schon größer als c, aber das hieße dann eben auch, daß das Objekt dem SL entkommt. Realiter wird das Erreichen der Fluchtgeschwindigkeit auf diesem Wege schon deutlich vor dem EH erreicht, sodaß das Objekt gar nicht v=c erreichen muß. Es entkommt schon vorher dem SL.


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Schwarze Löcher

24.04.2019 um 14:39
PS: Sonni..
"Abenteuer Universum" ist mit Vorsicht zu genießen... im großen und ganzen, dein Zitat bzgl. Ok.. aber m v>c Überlicht ist mM. nicht möglich, wie "AU" dort umgangssprachlich schreibt.... "rast mit Überlichtgeschwindigkeit od. Tachyonisch".. Es ist nur so das die gesuchten Eigenschaften des Raumes dort (Raumartig), eben laut ART auch mit v > c beschrieben werden können... somit hat der Raum dort sowas eine "Fließgeschwindigkeit", die dazu kommt.

Immer schön der ART folgend --> c als absolute Grenze für Massenbehaftetes, jedoch wie die ART erlaubt, plus Raum, der sich > c bewegen darf.. Summasumarum erscheint für den utopisch am inneren EH stehenden Beobachter, m v>c alles in die Singularität zu fallen...
LGse Z.


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Schwarze Löcher

24.04.2019 um 15:06
Zitat von Z.Z. schrieb:7. Jede Masse hat rein rechnerisch einen EH... es kommt auf nix anderes als die Geometrie (deren Ausdehnung/Kompaktheit im Raum) dieser Masse M an, ob ein Objekt wesentlich kleinerer Masse m, final von M auf c gravitationsbeschleunigt wird oder nicht. Ein utopisch kleines SL mit der Masse der Erde M = Schwarzschild Radius Rs = 8.87 mm, würde einfallendes m (Beobachter) auf dem EH angekommen, genauso auf c beschleunigt haben, wie ein großes SL.... nur etwas ruppiger...
Perttivalkonen...

Beschleunigung einfallendes m, gegeben Erdmasseschweres Loch = Schwarzschild Radius Rs = 8.87 mm...
5.066.371.933.331.193.005 m/s2, sprich G-Feldstärke am Horizont 516.626.160.139.414.887 g..

Und du hast recht. Nehmen wir Powehi mit 6.6 Mrd. M☉ (sonnenmassen) erhalten wir am Rs = 19.496.592.590 Km
also 19.5 Mrd. Km Radius, nur ca. 235 g G-Feldstärke.. Also v = 2305m/s2

Und entschuldige nochmal... dass ich das letzte mal nicht ordentlich genug lass... ;)

Z.


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Schwarze Löcher

24.04.2019 um 15:20
Zitat von Z.Z. schrieb:"Abenteuer Universum" ist mit Vorsicht zu genießen..
Für mich als absoluter Laie ist das ganz schön schwer zu unterscheiden wem (welchen Seiten) ich im Internet vertrauen
kann und welchen nicht. Hab zwar schon meine "Seiten" gefunden wo ich denke da sind Profi`s die schreiben,
aber bei den meisten anderen bin ich mir total unsicher. Passiert mir ja auch immer wieder dass ich Seiten
verlinke die totalen Quatsch aussagen, grrr...

Und @perttivalkonen @mojorisin , DANKE für eure Antworten! Hab eure Beiträge gelesen und versuche das alles
zu verstehen. Brauche aber Zeit (ganz viiiiieeel) weil das Thema finde ich so schwer und da brennen mir dauernd die
Leitungen durch,hihi...

@ Z.
Weißt ja, bin sooo froh dass du da bist (weil du immer meine seltsamen Phantasierereien verstanden hast,
von Anfang an) :)

LG an alle


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Schwarze Löcher

24.04.2019 um 16:23
@Sonni1967
@Z.
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Brauche aber Zeit (ganz viiiiieeel) weil das Thema finde ich so schwer und da brennen mir dauernd die
Leitungen durch,hihi..
Ich denke die wenigsten verstehen das Thema auf einem gehobenen Level. Auf unserem Dikussionlevel hier können wir nur mit Veranschaulichungen bzw. Vereinfachungen arbeiten und die sind natürlich begrenzt in ihrer Richtigkeit.

Wenn wir SL mit z.B. der Fluchtgeschiwindigkeit vergleichen stoßen wir natürlich an die Grenzen, da beim SL Effekte auftreten die im "Normalfall" vernachlässigbar sind. Trotzdem denke ich das man komplexe Phänomene deutlich besser verstehen kann, wenn man zuerst die einfacheren Phänomene verstanden hat. Ich denke, dies ist ein übliches Vorgehen in allen möglichen Disziplinen, sogar im Leben. Zuerst lernen wir Lesen und Schreiben, bevor wir uns über Goethes Faust hermachen um Experte in Literaturkritik zu werden. Keiner fängt zuerst mit dem Versuch zu lesen an, um dann nach und nach die Bedeutung der Buchstaben zu enträtseln :-).

In diesem Sinne, wenn wir über die Freifallgeschwindigkiet von Objekten am Eregnishorizont reden ist die Sache naturgemäß komplizierter als bei freifallenden Objekten auf der Erde. Ein UNterschied ist z. B. Da die Raumzeit der Erde "quasi" flach ist misst ein Beobachter auf der Erde, dieselbe Auftreffgeschwindigkeit wie ein weit entfernte Beobachter. (Richtigerweise muss es heißen: Beide Beobachter messen dieselbe Geschwindigkeit des fallendem Objekt relativ zur Erdoberflläche. Die Geschwindigkeit des fallenden Objektes allein ist bekanntlich relativ ;-))

Beim schwarzen Loch ist genau dieser Umstand nicht mehr so einfach. Ein entfernter Beobachter misst eine andere Geschwindigkeit als ein "stationärer Beobachter am Ereignishorizont". Eine schöne Antwort dazu findet sich hier bei der die GEschwindigkeiten zweier unterschiedlicher Beobachtger geplottet werden.

Nun gibt es folgende Sichtweise für einen "ruhenden" Beobachter der am Ereihnishorizont festgenagelt ist. Er sieht alle einfallenden Objekte mit LG an sich vorbeisausen. Man kann das Spiel noch weiter treiben: Beobachter die hinter dem Ereignishorizont festgenagelt sind sehen alle einfallende Objekte mit ÜLG vorbeifliegen. Wie kommt das und wie lässt sich diese ÜLG erklären? Nun diese ist scheinbar und physikalisch nicht realisierbar: Am Ereignishorizont und dahinter (auch davor) ist der Raum nicht mehr statisch sondern selbst dynamisch. Man nennt das den sogennanten Lense-Thirring-Effekt.

Ein stationärer Beobachter am Ereignishorizont muss sich also mit LG bewegen damit er am Ereignishorizont bleiben kann, und dann könnte er einfallende Objekte mit LG beobachten. Da sich nun aber kein massebehaftetes Objekt mit LG bewegen kann gibt es solch einen Beobachter auch nicht. Aber natürlich könne wir das theoretisch berechnen. Es gibt aber keinen lokalen Beobachter der Objekte mit LG sieht.

Die folgernde Aussage ist völlig gleichwertig: Ein Raumfahrer der sich mit LG bewegt misst für die Geschwindigkeiten aller anderen massebehaftet Objekte LG. Können wir nun aus der AUssage das der Raumfahrer Objekte misst die sich mit LG bewegen, schließen das massebhaftet Objekte LG erreichen können? Natürlich nicht vor allem nicht weil es keinen Raumfahrer geben kann der auf LG beschelunigt.

Wichtig daher: Es kann kein massebehaftetes Objekt geben das sich stationär am Ereignishorizont aufhält. Das wäre äquivalent zum Raumfahrer der sich mit LG bewegt.

Übrigens die Analogie kann man noch weiter treiben: EIn "stationärer" Beobachter hinter dem Eigenishorizont würde alle einfallende Teile mit ÜLG sehen. Das ist aber nichts anderes als ein Raumfahrer der sich im Weltraum mit ÜLG bewegen würde. Dieser würde auch alle anderen Objekte mit ÜLG beobachten. Daraus können wir aber nicht schließen das massebehaftet Objekte ÜLG erreichen können, denn genausowenig wie es eine Raumfahrer geben kann der sich mit ÜLG bewegt, genausowenig kann es einen stationären Beobachter geben auf oder hinter dem EH.

WEnn wir also sagen es gibt massebehaftet Objekte am EH die sich mit LG bewegen, dann würde das nur gelten für einen stationären Beobachter am EH gelten den es gar nicht geben kann.

@all
Ãœbrigens um noch etwas experimentelles beizutragen:

Die erste Messung einfallender Materie in ein Schwarzes Loch mit 30% Lichtgeschwindigkeit:
https://phys.org/news/2018-09-falling-black-hole-percent.html


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Schwarze Löcher

24.04.2019 um 16:47
@Peter0167
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:damals gab es auch eine seriöse Quelle
Hi Peter, hast du die Quelle zufällig zur Hand? ich schon danach gestöbert kann aber nichts finden.


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Schwarze Löcher

24.04.2019 um 17:03
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Hi Peter, hast du die Quelle zufällig zur Hand? ich schon danach gestöbert kann aber nichts finden.
Zum Glück hat Allmy eine Suchfunktion, damit habe ich es gefunden...

Schwarzes Loch verschluckt Antimaterie (Seite 7) (Beitrag von Z.)

In dem Beitrag gibt es einen Link, dort etwas scrollen bis zum Absatz "Geodäten am Horizont".
Am Schwarzschildradius der Schwarzschild-Lösung bzw. am äußeren Horizont der Kerr-Lösung werden alle Geodäten lichtartig! D.h. Strahlung und Materie bewegen sich auf dem Lichtkegel. Man kann sehr leicht nachrechnen, dass alles - Strahlung und Materie - exakt mit der Lichtgeschwindigkeit radial in den Ereignishorizont einfällt. Innerhalb des Horizonts werden die Geodäten raumartig, also tachyonisch.
Bin schon gespannt, was du dazu sagst :D


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Schwarze Löcher

24.04.2019 um 17:31
@Peter0167
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Bin schon gespannt, was du dazu sagst :D
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Man kann sehr leicht nachrechnen, dass alles - Strahlung und Materie - exakt mit der Lichtgeschwindigkeit radial in den Ereignishorizont einfällt.
Mit diesen Statements muss man vorsichtig sein auf welchen Umstand sie sich beziehen. Die Lichtgeschwindigkeit erhält man, wie ich oben beschrieb, aufgrund des Dynamik der Raumzeit selbst wenn man einen Beobachter am Ereignishorizont festnagelt. Grob gesagt fällt am Ereignishorizont die Raumzeit selbst in das SL und zwar mit c. Ein Frei fallendes Objekt fällt dan "mit der Raumzeit" in das SL. Kein massebhafteter Beobachter kann allerdings am Eregnishorizont stehen bleiben. Dafür müsste er sich dann mit c entgegen der einfließende Raumzeit bewegen. Um diese zu veranschaulichen gibt es das sogennante River-Modell:
A more insightful way to conceptualize how a black hole works is to picture space as flowing like a waterfall into the black hole... Imagine light rays, photons, as fishes swimming fiercely in the current. Outside the horizon, space is falling into the black hole at less than the speed of light (or the speed of fishes), and photon-fishes swimming upstream can make way against the flow. At the horizon, space is falling into the black hole at the speed of light. At the horizon a photon-fish swimming directly upstream will just stay there, swimming like crazy, but not going anywhere, the inward flow of space exactly canceling the fish's motion. Inside the horizon, the space waterfall falls faster than the speed of light, carrying everything with it. However hard it tries to swim upstream, the photon-fish inside the horizon is carried by the flow of space inevitably inward to its ultimate fate.

In the image at right, the (happy) fish upstream can make way against the current, but the (sad) fish downstream is swept to the bottom of the waterfall. This picture was drawn by my daughter Wild, and provided the cover image for the June 2008 issue of the American Journal of Physics4.

Doesn't relativity say that nothing can go faster than light? It is true that nothing can travel through space faster than light. However, in general relativity, space itself can do whatever it likes.
https://jila.colorado.edu/~ajsh/insidebh/waterfall.html#ref4

Das heißt die LG oder ÜLG ist ähnlich zur scheinbare ÜLG weit entfernter Objekte die sich relativ zu uns mit ÜLG auszudehnen scheinen. Wir haben es nicht mit lokalen Effekten zu tun. Lokal gilt immer die LG als Obergenze und massebhaftet Objekte können LG nicht erreichen.

Ich möchte hier nochmals uaf die beioden Diagramm hinweisen aus dem anderen Thread:

jqaM5
"The x axis shows distance in Schwarzschild radii while the y axis is the speed as a fraction of the speed of light. The speed peaks at about 0.38c then falls as you get nearer to the event horizon and falls to zero at the horizon. This is the source of the notorious claim that nothing can fall into a black hole."

tThLL
"An alternative strategy might be to hover at some distance r from the black hole and measure the speed at which the falling object passes you. These observers are known as shell observers. If you do this you find a completely different variation of speed with distance:"

Der zweite Beobachter sieht LG, aber dieser ist fixiert an einem bestimmten Abstand vom SL (von der intrinischen SIngularität). Man kann das berechnen aber physikalisch ist das nicht möglich. Es ist im Prinzip gleich als eine Lorentztransformation in das Ruhesystem eines Photons zu machen (Wobei dieser Berechnung meines WIssens noch niemand gelungen ist). Das heißt aber nicht das massebehaftet Objekte sich wie Photonen bewegen könne.


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Schwarze Löcher

24.04.2019 um 19:10
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Zum Glück hat Allmy eine Suchfunktion, damit habe ich es gefunden...
Moin Moin Peter :) :)

Ist alles sehr kompliziert... vor allem wenn man ständig irgendwelche "Scheineffekte" zitiert, argumentiert, auflistet, die ja gerade von der ART aufgelöst werden und als Scheineffekte entlarvt... und letztere dann auch noch ständigst im Vergleich mit dem realen Geschehen bringt. So blickt nach kurzer Zeit wirklich keiner mehr durch...

Quizfragen...
Überleg mal wie es sein könnte.... dass direkt vor einem EH unterschiedliche G-Felstärken anliegen (je Masse des Lochs)... ein einfallender jedoch immer exakt vc auf dem EH hat?? ;)

oder:
Oben wurde ua.. gesagt, verlinkt, "das ein beobachtetes Objekt nur mit 30% von c eingefallen wäre".... überlag da auch mal warum das "geschloßen" wurde... was ist der Unterschied btr. SL... hihihi

Und noch eines.. soweit ich recht erinner?? wurde hier vor ein paar Tagen mal gefragt... " welche Form der tatsächliche EH hat".. Ich glaube du sagtest sphärisch (Kugelförmig) für nicht rotierend und elliptisch für rotierende.. ;)

Korrekt wäre jedoch...... er ist beiden Falles sphärisch, absolut sphärisch, Kugelförmig.
Bei Kerrloch sieht´s nur so (wo wir gerade bei sind) aus als wäre der tatsächliche EH elliptisch... rumnörgel ich... ;)
Ach was, herzliche Grüsse, hab zu tun.. Denk bitte an die fruge Fragen... Bin mal gespannt was rauskommt, ob Freifaller v= unter c.. oder sonstwas..
Dein Z.

Ach ja... in dem von dir verlinkten...
Horizonte von Schwarzen Löchern sind exakt kugelförmige Regionen, wie die (gleich folgenden) Definitionsgleichungen zeigen. Dies gilt sowohl in der statischen Schwarzschild-Metrik, als auch in der stationären, aber rotierenden Kerr-Metrik. Dennoch wird ein Außenbeobachter eine nicht kugelsymmetrische Form des Horizonts wahrnehmen, falls das Loch rotiert und falls der Beobachter geeignet zum Loch orientiert ist. Dies ist ein Resultat von dem Gravitationslinseneffekt und von dem Frame-Dragging-Effekt.



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Schwarze Löcher

24.04.2019 um 19:18
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Weißt ja, bin sooo froh dass du da bist (weil du immer meine seltsamen Phantasierereien verstanden hast,
von Anfang an)
Jo... hängt damit zusammen dass ich auch ein so ein oller Fantast bin...
Ich zitiere mal dies bzgl. nicht den Goetheschen Kontext ...
Bis später.. Z.


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Schwarze Löcher

24.04.2019 um 19:19
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Grob gesagt fällt am Ereignishorizont die Raumzeit selbst in das SL und zwar mit c. Ein Frei fallendes Objekt fällt dan "mit der Raumzeit" in das SL. Kein massebhafteter Beobachter kann allerdings am Eregnishorizont stehen bleiben. Dafür müsste er sich dann mit c entgegen der einfließende Raumzeit bewegen. Um diese zu veranschaulichen gibt es das sogennante River-Modell:
Hi mojorisin,
ja das River-Modell für schwarze Löcher hab ich durch gekaut, finde das voll gut zur Veranschaulichung für Laien :).
Blöd dass man da so wenig auf deutsch drüber findet :(
LG


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Schwarze Löcher

24.04.2019 um 19:20
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Blöd dass man da so wenig auf deutsch drüber findet :(
Immer einfach bei komplizierten Fragen, siehe zB. River-Modell... bei Y. nachlesen... m.M.


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Schwarze Löcher

24.04.2019 um 19:38
Zitat von Z.Z. schrieb:Immer einfach bei komplizierten Fragen, siehe zB. River-Modell... bei Y. nachlesen... m.M.
Hi Z.,
mache ich ja weil wenn so ein Profi wie Prof. Gassner schrieb:
ich denke, Ihr Missverständnis hat sich dank Yukterez bereits geklärt? Wie so oft war er schneller als ich und besser hätte ich es auch nicht erklären können...
@yukterez: Danke übrigens - generell für die vielen sehr guten Beiträge.
https://urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall-leben-forum/5-allgemeine-relativitaetstheorie/2668-20-art-schwarzschild-sl.html#45270

Verstehe halt vieles noch nicht aber eins überhaupt net:
Ich werde niiieeee verstehen dass ein User der sich so gut mathematisch und auch sonst mit der allgemeinen Relativitätstheorie
auskennt hier nix mehr schreiben darf, grrrrrr, schnauf.... :( :( :(
Lieber Gruß


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Schwarze Löcher

24.04.2019 um 20:30
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:wenn so ein Profi wie Prof. Gassner
Ja ja schon gut!! :)
Ist aber auch viel erklärt, in deutsch!
warn lesetip..
Muss man ja nicht gleich so übertreiben, wie der Josef.

River-Modell ok.. gute Quelle
https://jila.colorado.edu/~ajsh/insidebh/waterfall.html

rechter Mausklick ins deutsche übersetzen


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Schwarze Löcher

24.04.2019 um 20:50
Zitat von Z.Z. schrieb:rechter Mausklick ins deutsche übersetzen
Waaasss, rechter Mausklick ? Ich blöde Nudel, hatte alles durch den Googel Übersetzer gejagt, hihi....
Auweia, ich glaub ich muss mal einen Computerkurs besuchen :D
LG


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