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Die Relativitätstheorie

576 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wissenschaft, Licht, Theorie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Relativitätstheorie

20.05.2011 um 15:21
@Z.
man kann dem photon, dennoch eine "träge-masse" > veraltet von 10^-51 gramm zuordnen
Nochmals. Die 10^-51 g haben mit der trägen Masse überhaupt nichts zu tun. Es ist nichts weiter als ein experimentell bestimmter Grenzwert der RUHEMASSE von Photonen.
Zitat von Z.Z. schrieb:Es kann aber keine ruhemasse haben

Natürlich nicht. Es ging den Experimentatoren wohl auch kaum darum eine Ruhemasse des Photons zu messen, sondern nur darum die Grenzen eines solchen Experiments auszuloten. Der Versuch ist vergleichbar mit einem Experiment bei dem die Geschwindigkeit des Zusammenbruchs zweier verschränkter Teilchen bestimmt wurde.

Zitat Wikipedia: Wikipedia: Quantenverschränkung
Die Gruppe konnte im Experiment zeigen, dass zwei verschränkte Photonen bezüglich verschiedener Eigenschaften, u. a. der Polarisation, mit wenigstens 10.000-facher Lichtgeschwindigkeit kommunizieren.
Auch hier sollte niemand annehmen, dass es dabei ernsthaft darum ging eine überlichtschnelle Informationsübertragung zwischen zwei verschränkten Quanten nachzuweisen. Die 10000-fache Lichtgeschwindigkeit, ist nichts anderes als die technische Grenze des Experiments und dessen Aussagekraft.


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Die Relativitätstheorie

20.05.2011 um 15:43
@Celladoor

Klasse Erklärung, danke!

Aber eine Frage hätt ich da noch: ich dachte, dass die Zeitdilation nur von der Geschwindigkeit abhängt u nicht von der Richtung (ob man von der Erde weg oder auf sie zu fliegt)


Hab selber noch mal ein wenig recherchiert, folgenden Link kann ich nur empfehlen:
http://www.relativitaetsprinzip.info/

Besonders hilfreich fand ich die Seite, auf der es um das Zwillingsparadoxon geht:
http://www.relativitaetsprinzip.info/gedankenexperiment/zwillingsparadoxon.html

Ein einfaches Zahlenbeispiel gibts unter
http://www.relativitaetsprinzip.info/gedankenexperiment/zwillingsparadoxon-zahlen.html


Ein von dieser Seite übernommenes Beispiel:

Ein Raumschiff reist mit 80%c zu einem 2 Lj entfernten Planeten. Aus der Sicht der ruhenden Erde braucht man mit 80% Lichtgeschwindigkeit 2,5 Jahre um 2 Lichtjahre zurückzulegen. Bei einem Gammafaktor von 5/3 bewirkt die Zeitdilatation, dass auf dem Raumschiff nur 1,5 Jahre vergehen. Die Besatzung altert also pro Reise um ein Jahr weniger als die Erdbewohner. Für Hin- und Rückreise macht das zwei Jahre. Die Ereignisse R und S auf der Erde geschehen 0,9 Jahre nach dem Start beziehungsweise vor der Landung auf der Erde.

Bild aus Sicht der zurückgebliebenen Erdenbewohner
zwillingsparadoxon-zahlen

K: Der Start des Reisenden von der Erde zur Zeit tK am Ort xK.
L: Die Landung des Reisenden auf dem Planeten zur Zeit tL am Ort xL.
M: Der Start des Reisenden vom Planeten zur Zeit tM am Ort xM.
N: Die Landung des Reisenden auf der Erde zur Zeit tN am Ort xN.
P: Die Landungsfeier der Zurückbleibenden auf der Erde.
Q: Auf der Erde wird der Start des Rückflugs gefeiert.


Aus der Sicht des Reisenden ergibt sich folgendes Bild:
zwillingsparadoxon-zahlen-b

Während der Hin- und Rückreise erscheint die Entfernung von der Erde zum Planeten aufgrund der Längenkontraktion auf 1,2 Lichtjahre verkürzt. Die Reise dauert, wie oben geschrieben, 1,5 Jahre. Auf der (von der Rakete aus betrachtet) schnell bewegten Erde vergehen während des Fluges aufgrund der Zeitdilatation nur 0,9 Jahre. Die Rakete erreicht den Planet gleichzeitig mit dem Ereignis R auf der Erde.

Während des Abbremsens verzerrt sich jedoch die Weltsicht der Besatzung so, dass die Entfernung wieder 2 Lichtjahre beträgt und Ereignis P mit der Ankunft gleichzeitig ist. Durch die beiden Verzerrungen bei Landung und Start auf dem Planeten ergibt sich auch aus der Sicht des Reisenden, dass auf der Erde insgesamt 5,5 Jahre vergehen, während der Reisende nur 3,5 Jahre erlebt. Das Zwillingsparadoxon ist also lösbar: Der Reisende altert weniger.



Soweit erscheint das erst mal recht logisch. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, heißt das doch, dass kurz vor Ankunft auf dem neuen Planeten aus Sicht des Raumschiffes auf der Erde erst 0,9 Jahre vergangen sind. Während des Abbremsens "springt" die Erdenuhr dann auf 2,5 Jahre. Und das Gleiche gilt doch auch für den Rückflug.

Aus diesem Grund kriege ich jetzt diese neu entdeckten Diagramme nicht mit den von dir (@Celladoor ) geposteten zusammen. Hab ich schon wieder einen Denkfehler?


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Die Relativitätstheorie

20.05.2011 um 21:14
@Nilani

Bedenk mal, dass es sich durchwegs um Werte handelt die _beobahtet_ werden und zwar immer vom Beobachter im anderen Interialsystem.

Wenn man es schafft, zwischen beobachteten und realen Werten zu unterscheiden wird einiges klarer.


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Die Relativitätstheorie

20.05.2011 um 23:59
@Celladoor
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Nochmals. Die 10^-51 g haben mit der trägen Masse überhaupt nichts zu tun.
Da stimmt so nicht. Aber genau genommen stimmt weder die bez. Träge- noch Ruhe-masse.
Das habe ich aber die ganze zeit versucht festzustellen.
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:(man kann dem photon, dennoch eine "träge-masse" > veraltet von 10^-51 gramm zuordnen)
Ich schrieb auch: man kann dem photon, dennoch eine "träge-masse" > veraltet von 10^-51 gramm zuordnen...mtr kommt einem "kinetischen energiepacket" gleich weniger der "ruhemasse".
Es kann aber keine ruhemasse habe.... nur eine virtuell kinetische oder wie ich leider veraltet sagte, träge-masse/mtr.
Zudem begründete ich wo die problematik der bezeichnungen imo herkommt:
Zitat von Z.Z. schrieb:Masse/Energie Äquivalenz ist eh ein heisses Thema...
Begründung: Auch Photonen sind träge.
Allerdings sind auch masselose Teilchen, wie das Photon, träge. Sie werden von Gravitationsfeldern abgelenkt und verursachen in der Allgemeinen Relativitätstheorie Gravitation.
Wikipedia: Masse (Physik)#Definition

Eben veraltet
Einsteins Gedankenexperiment zur trägen Masse von Licht: Photonen bewegen sich in einem leeren von der Umgebung isolierten Kasten .
Durch anwendung von äquivalenzen m/e würde träge-energie (photon) somit zur träger-masse... verstehst du auf welches problem ich...ohne auf irgendeinen begriff zu beharren.. raus will?

Die erweiterung auf quantenverschränkung finde ich unnötig...
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Es ging den Experimentatoren wohl auch kaum darum eine Ruhemasse des Photons zu messen, sondern nur darum die Grenzen eines solchen Experiments auszuloten. Der Versuch ist vergleichbar mit einem Experiment bei dem die Geschwindigkeit des Zusammenbruchs zweier verschränkter Teilchen bestimmt wurde.
Und wie gesagt, es wurde nicht "ein" experiment gemacht sondern verschiedene, alle mit dem ziel etwas über die "MASSE" eines photons herauszufinden. Unter anderem dies mit dem spiegel, das ich nun gerne mit den anderen zusammen raussuchen werde, falls nötig reicht ein ...raussuchen... den machs ichs...

Und nochmal, allg. wird sowohl von ruhemasse als auch träger-masse als auch masse eines photons gesprochen. Habs hingegen bereits auf die masse-energie-äquivalenz begrenzt und als "kinetische-energie" dargelegt, die meiner meinung am besten passt. Mal abgeshen davon, bereits bei der ersten erwähnung kenntlich gemacht, das der von mir mit mtr bezeichnete begriff veraltet ist. Siehe ua. oben. (Ich wollte auch nur kurz auf den schaverhalt eingehen)

Hier mal ein paar Bsp. für träge mass bezeichnungen.....
Nicht Masse wandelt sich in Energie, sondern die Einteilung der Masse in Ruhmasse und Masse der kinetischen Energie verschiebt sich, Ruhenergie verwandelt sich in kinetische Energie. Was beim Elektron-Positron-Paar noch träge Masse ist, deren Ruhmasseanteil alles andere überwiegt, ist bei den Photonen träge Masse ohne jeglichen Ruhmasseanteil.
http://www.aip.de/~lie/Kommentare/Kommentare.Relat.html
Institut für Astrophysik Potsdam

Auch du hast bereits gesagt:
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Man kann zwar berechnen wie gross die Masse eines Photons mit bestimmter Energie (Frequenz) sein müsste, jedoch handelt es sich dabei nicht um die Ruhemasse.
Also was diskutieren wir noch!? Einigen wir uns auf " Masse"!? ;-)
Das ganze netz-weltweit benutzt alles mögliche und diskutiert...heiss.. drüber was nun angebracht ist. haha. Darum gings.

Wenn du auf was anderes bestehst.. seis drum.... Dann folge ich dir gerne.....
Lieben Gruss ;-)


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Die Relativitätstheorie

21.05.2011 um 00:03
@Nilani
Hi. Wie versprochen.... aber ich merk gerade du hast Celladoor... der wirds dir schon erklären..puh.
Prima. :-) Viel Spass beim Brainstretching!
Gruss


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Die Relativitätstheorie

21.05.2011 um 00:08
@OpenEyes
Hallo lieber OpenEyes...

Sei mir nicht ungehalten ich melde mich gern nochmal später. Für heut ist schluss.
Herzliche Grüsse.


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Elai ehemaliges Mitglied

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Die Relativitätstheorie

21.05.2011 um 09:27
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Dennoch kann auch M oder E-feldenergien ein "Impuls" zugestanden werden, der bemüht ist dem eigentlich auseinander strebenden raumzeit gitter zu folgen. Entropie.
@OpenEyes
Zitat von OpenEyesOpenEyes schrieb:Bedenk mal, dass es sich durchwegs um Werte handelt die _beobahtet_ werden und zwar immer vom Beobachter im anderen Interialsystem.

Wenn man es schafft, zwischen beobachteten und realen Werten zu unterscheiden wird einiges klarer.
Z. schrieb:
Man kann sich sozusagen, nicht selbst überholen.....so in ungefähr ;-)
Hihi, mir hat´s fast meine Sicherungen (im Hirn) angekokelt :-), aber immerhin ist dieses Thema ein außergewöhnliches ... ziehe mich wohl auch zurück, weil ich das Wort "Entropie" durch mein "System laufen lasse" ... :-)

Entropie: Maß für den Grad der Ungewißheit über den Ausgang eines Versuchs
Nachrichtengehalt einer Zeichen-Menge (Unmenge an Zeichen :-)

Negentropie: mittlerer Informationsgehalt von einer Informationsquelle

tropos (griech./lat.) : der bildliche Gebrauch eines Wortes/Weise/Melodie

Gehe ich davon aus, daß JEDE Regung, JEDES BILD, jedes Wort, jede "Frequenz", jede Art eines Energie-Impulses oder jede noch so winzige "Emp-findung", (eines Menschen), im Universum etwas auslöst, da alles miteinander verbandelt ist, dann sprengt das schon meine "Vorstellungskraft". .... bei 7 - 8 Mrd. Menschen/Informationsquellen und deren Impulsen ...

LG
Elai


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Die Relativitätstheorie

21.05.2011 um 10:51
Zitat von NilaniNilani schrieb:Soweit erscheint das erst mal recht logisch. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, heißt das doch, dass kurz vor Ankunft auf dem neuen Planeten aus Sicht des Raumschiffes auf der Erde erst 0,9 Jahre vergangen sind. Während des Abbremsens "springt" die Erdenuhr dann auf 2,5 Jahre. Und das Gleiche gilt doch auch für den Rückflug.

Aus diesem Grund kriege ich jetzt diese neu entdeckten Diagramme nicht mit den von dir (@Celladoor ) geposteten zusammen. Hab ich schon wieder einen Denkfehler?
Das stimmt schon so. Allerdings ist zu berücksichtigen, dass die Beobachtungen zwischen Hin und Rückflug nicht symmetrisch sind. Auf dem Hinflug erscheinen die Zeit zwischen zwei Ereignissen für den jeweils anderen Beobachter gedehnter als auf dem Rückflug, da die Entfernung zwischen den Beobachtern beim Hinflug zunimmt und beim Rückflug abnimmt. Und da ein Signal immer nur mit c unterwegs ist...

Die beobachtete Uhr der Erde wird aber nicht sofort auf die 2.5 Jahre springen, ausser das Raumschiff legt eine Vollbremsung hin, was wohl sehr ungesund für die Astronauten wäre. Das von mir gepostete Diagramm ist insofern auch nicht ganz korrekt, da es einen sofortigen Kurswechsel beim Umkehrpunkt impliziert. Eine Kurve statt einer Ecke wäre realistischer.


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Die Relativitätstheorie

21.05.2011 um 10:58
Zitat von Z.Z. schrieb:Und wie gesagt, es wurde nicht "ein" experiment gemacht sondern verschiedene, alle mit dem ziel etwas über die "MASSE" eines photons herauszufinden.

@Z.
Der Wert von 10^-51 g stammt aus genau EINEM Experiment und dabei ging es um den Grenzwert der RUHEMASSE.

Zitat:
"New Experimental Limit on the Photon Rest Mass with a Rotating Torsion Balance"

http://prl.aps.org/abstract/PRL/v90/i8/e081801

"Rest Mass" = RUHEMASSE

So. Das ganze wird mir nun doch zu blöd.
Schönes Wochenende trotzdem.


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Die Relativitätstheorie

21.05.2011 um 15:54
@Celladoor
Hast du meinen Link nicht gelesen?
Dort wird genau erklärt wo das problem mit der bezeichnung liegt streng nach Einstein.
Hast Du nicht und deswegen bist dur nun dran die anzahl der experimente in frage zu stellen,
denk ich mal. ;-)

Es ging hier nie drum wieviel experimente es gibt und welches du gerade meinst, es geht apriori darum wie man die masse des photons bezeichnet!!!
(Die anderen experimente lassen sich nachweisen.)
Und genau hier machtest du den grossen Fehler..
A. Die Photonen masse ist träge-masse (historisch einstein SRT)
B. Nach erweiterung zur ART konnte man sie als "kinetische energie" bezeichnen.
Die beiden "begriffseinheiten" sind immer unweigerlich über die Erhaltungssätze für "Massenerhaltung"="Energieerhaltung" verbunden, was der begriff ruhemasse nicht ist!!!

Der begriff ruhemasse ist dabei als vollkommen falsch zu sehen.
Zitat von Z.Z. schrieb:Nicht Masse wandelt sich in Energie, sondern die Einteilung der Masse in Ruhmasse und Masse der kinetischen Energie verschiebt sich, Ruhenergie verwandelt sich in kinetische Energie.
Was heisst zu blöd?
Anstatt hier rumzunörgeln solltest du lernen korrekt mit massenbegriffen im bezug zu physiklischen grundkonzepten wie, Energierhaltung, Feldverhalten von Energien, Einsteinscher SRT/ART umzugehen und die arbeit die sich andere dabei machen, dir das zu erklären, schätzen lernen!!!

Zudem habe ich dir, von anfang an der diskussion um die Masse eines Phtons spielraum gelassen, absichtlich, weil ich das unwissen anderer grundsätzlich nicht ausnutze und dich als, von mir bisher geschätzen diskussionspartner, nicht unter druck setzen wollte.
Und nun kommst du mit diesem blöden experiment und hasttnoch nicht mal verstanden, wie wichtig die begriffsunterscheidung ist!? Und wie falsch, P-Masse als ruhemasse zu unterscheiden.
Die bezeichnung deines Experimetes, eine max Ruhemasse des Photons finden zu wollen ist falsch und es ist mir vollkommen schnuppe wo der Fehler herkommt. ;-)

Beweise?: Sonst liest dus ja eh nicht, so verbissen wie du mir gerade erscheinst...
Prof. Dr. sc. nat. Dierck-Ekkehard Liebscher zur Relativity Geometry Cosmology.
Es ist völlig richtig, daß alle Energie zur Masse beiträgt und es keine Energie ohne Masse gibt. Auch Photonen besitzen Masse, und dies steht nicht in Widerspruch dazu, daß siekeine Ruhmasse haben. Die Masse ist ja abhängig von der Bewegung, d.h., sie enthält einen Beitrag von derkinetischen Energie des Objekts. Bremst man das Objekt zur Ruhe, hat es nur noch einen Teil der ursprünglichen Masse, eben die Ruhmasse. Photonen aber können nicht zur Ruhe gebremst werden. Schließlich beginnt die Relativitätstheorie ja mit der Erkenntnis, daß alle Beobachter alle Photonen sich mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen sehen.
Die Größe m0 ist die Ruhmasse. Für das Photon, wie gesagt, ist sie Null. Die Ruhmasse kann sich nur ändern, wenn sich mit dem inneren Zustand die innere Energie des Objekts ändert. Ein Teilchen, dessen innere Energie festliegt, wird u.a. durch die Ruhmasse charakterisiert. Seine Masse kann sich ändern, wenn Bewegungsenergie dazukommt. Die Ruhmasse ist also ein das Teilchen charakteristisierender Teil der Masse, aber eben nur ein Teil. Beim Photon verschwindet er ganz. Wenn sich Teilchen ineinander umwandeln, bleibt die Summe der Ruhmassen nicht konstant, wohl aber die Gesamtmasse (entsprechend der Gesamtenergie).
Hier dein grundsätzlicher Fehler!
Ist man darüber hinaus an einen Kontext gewöhnt, in welchem ausschließlich die Ruhmasse benutzt wird (um die Teilchen zu charakterisieren),erlaubt man sich schnell, das Wort Masse als Synonym für die Ruhmasse zu benutzen. Ob nun die Masse oder die Ruhmasse der wichtigere Begriff ist, hängt -- wie gesagt -- von dem Zusammenhang ab, in dem sie benutzt werden. Es gibt durchaus Stimmen, die meinen, nur die Ruhmasse sei wichtiger, weil sie ein Objekt eben unabhängig von seiner ohnehin relativen Bewegung zum Beobachter charakterisiert. Auch das ändert aber nichts daran, daß der Erhaltungssatz NUR für die ...träge Masse... gilt, die proportional der Gesamtenergie ist.
Es gibt noch weitere Fallen. In der Speziellen Relativitätstheorie ist die Masse immer die träge Masse, d.h., sie ist der Faktor, der aus der Geschwindigkeit den Impuls macht. Für den Impuls gibt es einen Erhaltungssatz, für die Geschwindigkeit nicht.
Was beim Elektron-Positron-Paar noch träge Masse ist, deren Ruhmasseanteil alles andere überwiegt, ist bei den Photonen träge Masse ohne jeglichen Ruhmasseanteil.
Die Vorstellung von einer Beschleunigung des Photons auf Lichtgeschwindigkeit ist unzutreffend. Ein Photon wird nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt und muß dazu die Ruhmasse Null haben, es wird gleich mit Lichtgeschwindigkeit erzeugt und hat deshalb die Ruhmasse Null. Richtig aber ist, daß die Masse des Photons keinen Ruhmasseanteil enthält.
Sitzts jetzt?
Photon-Masse= Träge-Masse historisch/SRT.
Photon-Masse= Kinetische-Energie ART( über Impuls und Masse-Energie-Äquivalenz mit der Trägen-Masse verbunden.)
Photon-Masse= Modern=Photonen-"Masse", da der apriori von Einstein festgelegte "massen-begriff" immer nur in bezug zu seiner trägheit gesehen werden kann und allein so zur gesamt-energie, inklusive Impuls=kinetik, Trägheit=Gravitation, Feld-energie und den Erhaltunssätzen dieser Feldenergie und schliesslich zur modernen Physik führt!

Nimms nicht persönlich, aber ich habe mir fest vorgenommen Einsteinsches gedanken-Gut fortzuführen und im notfall so lange zu erklären bis es sitzt.
Es geht nicht an, vor allem in bezug zum TOPIC/Relativitätstheorie, das hier falsche interpretationen, ohne Korrekturen stehen bleiben.

Herzliche Grüsse Z.


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Die Relativitätstheorie

21.05.2011 um 16:06
@Z.

Mir scheint Deine Feststellung wichtig, dass ein Photon mit LG erzeugt wird. Ein Etwas mit einer Ruhemasse von 0 wird ja durch jede beliebig kleine endliche Kraft (in diesem Context wirklich _Kraft_) auf (sublektiv, also in seinem Bezugssystem) unendliche Geschwindigkeit beschleunigt (was für den Beobachter, jeden Beobachter der sich nicht selbst mit LG in die selbe Richtung bewegt) eben die beobachtbaren 300000 Km/sec sind.

Kinetische Energie "aufsammeln" kann ein Photon ja nicht. m*v²/2 bleibt für jede endliche Geschwindigkeit 0 wenn m == 0 ist.


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Die Relativitätstheorie

21.05.2011 um 17:41
@Z.

Erklär mir doch mal mit deinen eigenen Worten um was es bei diesem Experiment ging.
http://prl.aps.org/abstract/PRL/v90/i8/e081801


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Die Relativitätstheorie

22.05.2011 um 19:08
@OpenEyes
Zitat von OpenEyesOpenEyes schrieb:Mir scheint Deine Feststellung wichtig, dass ein Photon mit LG erzeugt wird.
Ja eine witzige und simple feststellung...

Sie bringt uns ein stück näher zu verstehen das Raum und Bewegung reiner Energiefelder sich je selbst bedingen, andrer raum andere max. energie-geschwindigkeiten und umgekehrt..
Das was ich nun schwer zu beschreiben suche, hatte ich mit selbst überholen gemeint ;-)

Lieben Gruss


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Die Relativitätstheorie

22.05.2011 um 20:16
@Z.

Kommt da noch was? Ich kann dir auch bei der Übersetzung helfen falls deine Englischkenntnisse dafür nicht ausreichen.
http://prl.aps.org/abstract/PRL/v90/i8/e081801
Zitat von Z.Z. schrieb:Was heisst zu blöd?
Unter anderem Aussagen wie:
Zitat von Z.Z. schrieb:es ist mir vollkommen schnuppe wo der Fehler herkommt. ;-)
Zitat von Z.Z. schrieb:Und nun kommst du mit diesem blöden experiment und hasttnoch nicht mal verstanden, wie wichtig die begriffsunterscheidung ist!?
Was sollen diese Unterstellungen? Du hast doch als erstes den Grenzwert von 10^-51 g aus besagtem "blöden" Experiment übernommen. Irgendwie kommt einem da doch der Verdacht, dass DU die Begriffe bei diesem Experiment nicht ganz kapiert hast, oder? ;-)
Oder hast eine Erklärung dafür wie du von diesem Grenzwert zu folgender Aussage kommst?
Zitat von Z.Z. schrieb:Trotzdem hat das Photon, eine bewegte, also sozus. "träge-masse" von ca. 10^-51 gramm, genauso wie der schalldruck eine gewissen kraft ausübt die moleküle zu verdrängen, hat das photon eine "kinetische" energie, die mit der masse von 10^-51 gramm, äquivalent ist.
Hier dein grundsätzlicher Fehler! "....erlaubt man sich schnell, das Wort Masse als Synonym für die Ruhmasse zu benutzen...."
Wo bitte hab ich denn das Wort Masse als Synoym für die Ruhemasse benutzt?
Zitat von Z.Z. schrieb:Nimms nicht persönlich, aber ich habe mir fest vorgenommen Einsteinsches gedanken-Gut fortzuführen und im notfall so lange zu erklären bis es sitzt.
Auch nicht persönlich nehmen, aber übernimmst du dich da nicht einwenig?

Grüsse
Celladoor


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Die Relativitätstheorie

22.05.2011 um 20:47
Zitat von ElaiElai schrieb:Entropie: Maß für den Grad der Ungewißheit über den Ausgang eines Versuchs
Nachrichtengehalt einer Zeichen-Menge (Unmenge an Zeichen :-)

Negentropie: mittlerer Informationsgehalt von einer Informationsquelle

tropos (griech./lat.) : der bildliche Gebrauch eines Wortes/Weise/Melodie

Gehe ich davon aus, daß JEDE Regung, JEDES BILD, jedes Wort, jede "Frequenz", jede Art eines Energie-Impulses oder jede noch so winzige "Emp-findung", (eines Menschen), im Universum etwas auslöst, da alles miteinander verbandelt ist, dann sprengt das schon meine "Vorstellungskraft". .... bei 7 - 8 Mrd. Menschen/Informationsquellen und deren Impulsen ...,
Gehe ich davon aus das jedes Teilchen ein Träger von Informationen ist und ich von einer Impuls Erhaltung ausgehe, dann kommt ich schnell auf ähnliche Gedanken. :)
Aber das ist doch ein wenig Simpel ausgedrückt oder nicht?


Du kannst nicht zufällig Erklären wie die Information zu ihrer Form findet?

Sorry für OT


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Die Relativitätstheorie

22.05.2011 um 20:56
@Celladoor
( Nachtrag 1. Ja da kommt noch was..gerade gesehen..)

Hatte ja bereits ausführlichst stellung genommen.
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Erklär mir doch mal mit deinen eigenen Worten um was es bei diesem Experiment ging.
http://prl.aps.org/abstract/PRL/v90/i8/e081801
Um beim thema zu bleiben ....
Schau dir mal die überschrfit, des von den chinesen eingebrachten Titels genau an....
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:New Experimental Limit on the Photon Rest Mass with a Rotating Torsion Balance
und nun den Titel, mit imo korrekter bezeichnung, der amerikanischen kollegen, deren paper sich direkt auf den chinesischen beitrag bezieht.
Problems with the Rotating-Torsion-Balance Limit on the Photon Mass
fällt dir was auf!? Ich geb dir mal nen Tip:
http://dictionary.reverso.net/german-english/Ruhemasse

Rest Mass ist nicht vollständig korrekt, was ich bereits sagte und auch in meinem Link ausführlich begründet nachlesbar ist.
In der englischen Literatur wird statt rest mass oft intrinsic mass verwendet. Das soll andeuten, daß sich dieser Teil nicht ändert, solange die innere Konstitution eines Objekts unverändert bleibt. Die Ruhmasse ist immer dann gemeint, wenn es um die Charakterisierung eines Teilchens geht.
Deswegen finden sich in papers der kollegen, selbst denen die sich auf die chinesen beziehen meist nicht die Bez. "Rest"-Mass
http://arxiv.org/PS_cache/hep-ph/pdf/0305/0305241v2.pdf
oder hier bei behandlung der tatsache von Photonen-Masse... im allg.
http://silver.neep.wisc.edu/~lakes/mu.pdf

Besser hiesse es "max" Mass als "Rest", um eine begrenzung für einen max-massen-wert zu benutzen ;-) Ich habe Dirs bereits ausführlich dargelegt und inkl. des Profs vom AIP dürfte ich einen ausführlichen Beweis gebracht haben, wie das ganz korrekt zu betrachten ist.
Wenn du nun zusätzlich mit englischen begriffen kommst, die meiner meinung nach fehlerhaft oder missverständlich angewandt wurden, steigerst das nur das Missverständnis um diese problematik, finde ich. Die Masse des Photons kann auf keinen fall als Ruhemasse bezeichnet werden.

Schade finde ich übrigens auch, das ich hier ständig auf deine "einwände" eingehe, du aber in keinstem falle bisher stellung zu meinen, oder des Profs. genommen hast. Find ich irgendwie lustig.
Also falls dus für nötig hälst weiterhin über die Sache zu kommunizieren, bitte nicht ohne Stellung nahme zu Prof. Dr. sc. nat. Dierck-Ekkehard Liebscher´s, wohldefinierter begriffs erklärung, sonst klinke ich mich aus dem bereich Photonen-Masse aus...

Nette fG und einen angenehmen Sonntag
Z.

(Nachtrag 2.) :)
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Auch nicht persönlich nehmen, aber übernimmst du dich da nicht einwenig?
Fortzuführen war ein missverständlicher begriff, besser ist, vorzuführen.
Was übringens gerade bei der behandlung des fehlgeleiteten begriff, einer angeblichen ruhe-masse des Photons, bestens zu erkennen ist. :)



Erweiternd für interessierte: "Kinematisches" Relativitätsprinzip... aus philosophischer sicht..
http://www.philosophie.rwth-aachen.de/global/show_document.asp?id=aaaaaaaaaabqmyh


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Die Relativitätstheorie

22.05.2011 um 21:20
@Celladoor
Nächster Post...

Es ist mir nun auch zu blöde.. du hast doch behauptet es handelt sich um ruhemasse und dann wieder nicht usw..
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Das bedeutet aber nur, dass Photonen wenn sie eine Ruhemasse besässen, diese nicht grösser als 10^-51 g wäre.
Eben wenn dann träge masse ..kinetische energie.. oder aber Masse jedoch auf keinen Fall
Ruhe-masse, wie ausführlich dargelegt.

Und schliesslich hast behauptet das träge masse nicht anwendbar wäre... mein lieber...
Und ich habe deswegen den hisorischen begriff herausgekramt.

Dann die Frage...warum ich das höchste e-potential nenne, auf das man bisher durch wie auch immer geartete experimente kam...
Was also wenn ich das Photon mit seinem grössten potential nenne auszusetzen?

Übrigens Der Text in dem das vorkommt ist ellenlang und enthält sicher mehr kritisierbares... ;-)

Dann der vergleich mit Ruhemasse und rest mass aus deinem link
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:"Rest Mass" = RUHEMASSE
Mein lieber herr gesangsverein...
Wenn es sich hier um eine verwechselung/missverständnis handelt, muss und ich deine aussagen aber ziemlich falsch verstanden haben....
Aus der Sache.... ist keine träge masse und aus der aussage rest-mass, ergibt sich mir aber ein deutlich anderes bild.

Freundliche Grüsse.


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Die Relativitätstheorie

22.05.2011 um 22:03
Die Ruhemasse des Photons beträgt höchstens 1,2 ×10-51 Gramm. Das haben neue Präzisionsmessungen von chinesischen Wissenschaftlern der Huazhong Universität in Wuhan ergeben. Wenn Photonen eine von Null verschiedene Ruhemasse besäßen, so hätte dies weitreichende Konsequenzen. Dann hinge die Vakuumlichtgeschwindigkeit von der Frequenz ab, und sowohl das Coulomb-Gesetz als auch die Maxwell-Gleichungen müssten abgeändert werden.

Die von Jun Luo und seinen Kollegen veröffentlichte obere Schranke für die Photonenmasse ist gut zehnmal kleiner als der beste bisher bekannte Wert. Für ihre Messungen benutzen die Forscher eine torusförmige Spule, die sie an einem dünnen Wolframdraht aufhängten. Sie ließen einen elektrischen Strom durch die Spule fließen und beobachteten, wie sich die Spule drehte und den Draht verdrillte. Der Theorie zufolge sollte das magnetische Vektorpotential unserer Galaxis auf die Spule ein umso stärkeres Drehmoment ausüben, je größer die Ruhemasse der Photonen ist.

Um ihre Messungen richtungsunabhängig und genauer zu machen, haben die chinesischen Wissenschaftler ihre Versuchsanordnung auf einen Drehtisch gestellt und einmal in der Stunde rotieren lassen. Nach Auswertung der Messdaten fanden sie keinen Hinweis darauf, dass auf die Spule ein zusätzliches Drehmoment wirkte. Die Photonenmasse muss demnach kleiner als 1,2 ×10-51 Gramm sein. Die kleinste überhaupt messbare Ruhemasse beträgt übrigens 10-66 Gramm. Dieser Werte ergibt sich aus der Energie-Zeit-Unschärferelation wenn man als maximale Dauer einer Messung das gegenwärtige Alter des Universums annimmt.
http://www.rwscharf.homepage.t-online.de/pro03/pro0305.html


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Die Relativitätstheorie

22.05.2011 um 22:39
Zitat von Z.Z. schrieb:Eben wenn dann träge masse ..kinetische energie.. oder aber Masse jedoch auf keinen Fall
Ruhe-masse, wie ausführlich dargelegt.
@Z.
Es ist genau umgekehrt. Egal welchen Massebegriff (ausser Ruhemasse) du bei einem Photon berechnest, das Resultat wird von der Energie sprich der Wellenlänge des Photons abhängig sein. Allein schon bei Photonen deren Wellenlänge visuellen Bereich liegt, übersteigt dies den Wert von 10^-51 Gramm bei weitem. Warum denkst du ist dieser Grenzwert so klein? Weil die Ruhemasse eines Photons in der Theorie 0 g ist. Und in der Praxis sprich im Experiment liegt der Wert bei
< 0.000000000000000000000000000000000000000000000000001 Gramm oder eben 10^-51 g.


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Die Relativitätstheorie

23.05.2011 um 04:34
@Celladoor
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Es ist genau umgekehrt. Egal welchen Massebegriff (ausser Ruhemasse) du bei einem Photon berechnest, das Resultat wird von der Energie sprich der Wellenlänge des Photons abhängig sein. Allein schon bei Photonen deren Wellenlänge visuellen Bereich liegt, übersteigt dies den Wert von 10^-51 Gramm bei weitem.
Ach das ist mir aber jetzt ganz was Neues....
Na zumindest hat es aufklärungswert, im allgemeinen sinne...

Huhu schon gelesen...
Zitat von Z.Z. schrieb:Bzgl. Frequenz/Impuls:
Andererseits werden bei "reinen" berechnungen auch andere werte postuliert, ich denke min. ca. 4 x 10^-39 g.
Und hier das entsprechende paper....
Fügt man diesen Wert in die Gleichung (2) ein, so erhält man die Masse (Trägheit) der von der Sonne emittierten und an einer schwarzen Oberfläche absorbierten Photonen:
4.40629836 x 10^-36 KG
ups hatte ich doch einige stellen schlecht erinnert und dann auch noch der fehler mit den KG...
http://www.efbr.de/de/publikationen/Ueber%20die%20Relativitaet%20der%20Masse%20und%20Energie%20des%20Lichtquanten.pdf
Schau übrigens wie vorsichtig man hier von masse spricht immer im zusammenhang mit impuls:-)

Ich werde alt und rege mich zudem am schluss noch auf...wie man hier sieht..
Zitat von Z.Z. schrieb:Dann die Frage...warum ich das höchste e-potential nenne, auf das man bisher durch wie auch immer geartete experimente kam...
Na jetzt hast du mich aber erwischt! ;-)

kleinste... kleinste.. trivial aber so ist das nun mal mit trivialen fehlern.

Zudem rest mit deinem ruhemasse-text vom wissenschaftsjornalisten, sage ich einfach nix mehr...
MfG


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