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Quantenphysik als Beweis für dies und jenes?

127 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Quantenphysik ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Quantenphysik als Beweis für dies und jenes?

24.10.2006 um 14:32
@hybrid.ant

fullerene sind doch komplex(er)e molekuele, und auch da lassensich
qm effekte beobachten .....


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Quantenphysik als Beweis für dies und jenes?

25.10.2006 um 00:14
@neoschamane & Hybrid.Ant

Das mit den Fullerenen scheint auch schon überholt zusein.. man bewegt sich scheinbar in riesen Schritten auf 10 hoch 14(!) Atome zu:

Weltrekordversuch mit SchrödingerKatzen (Archiv-Version vom 06.12.2006)

@Ichelgu

Zunächst: Der Artikel zu Deinem link enthält nichtunerhebliche sachliche Fehler! So wird das Photon in den angeführten Beispielen b) und c)nicht an (Zitat) "irgendeinem Detektor z.B. 'D' nachgeweisen", - sonder es wird - niemalsan 'D' nachgewiesen sondern in der skizzierten Fassung immer nur an 'E'! Warum das soist, könnte ich durchaus erklären, würde aber hier zu weit führen. Eine gut gemachteAnimation (und mehr zum Thema) findet man z.B. hier:http://www.univie.ac.at/future.media/qu/quantentheorie.html

Deine Fragebeantwortet jedoch der folgende Satz trotzdem recht gut (letzter Absatz):

"Mankann jedoch, um irgendein aufgetretenes Ereignis zu erklären, eine bestimmte Geschichtewählen"

Wir 'wählen' also -nachher- immer eine Geschichte aus, die stimmig ist,zum gesamten Kontext. Und das ist es auch, was "reine Esos" so gern verwechseln: Wir"erschaffen" nur in dem Sinne Realität, in dem wir aus versch. physikalisch möglichenRealitäten aus_WÄHLEN.

Die klassische Naturwissenschaft (es gibt ja fast keineandere ;) )macht es sich aber ebenfalls (zu) leicht: Immer wenn die QT außen vor gehaltenwerden soll und zwischen "makroskopischen und mikroskospischen Objekten" unterschiedenwird (was 'unwissenschaftlicher Unsinn' ist, - siehe u.a. den link, den ich obenNeoSchamane gegeben habe), ist bereits eine 'Wahl getroffen worden'! Und da dieNaturwissenschaft ausschließlich nur das 'energetische Kausalprinzip akzeptiert', - nimmtman aufgrund dieser '(Vor_aus-)Wahl' auch nur 'energetisch bedingte Zustandsänderungen anmakroskopischen Objekten' wahr cogito ergo sum ;)


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Quantenphysik als Beweis für dies und jenes?

25.10.2006 um 00:19
Die Quantenphysik.... ach ja genau.
Ich will nicht behaupten das Stephen W. Hawking'sein lügner ist!
Ich behaupte auch nicht das alle andern die vorgeben dieQuantenphysik zu versteh Lügner sind, aber eigentlich doch!


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Quantenphysik als Beweis für dies und jenes?

25.10.2006 um 09:49
@Olorin

Zunächst: Der Artikel zu Deinem link enthält nicht unerheblichesachliche Fehler!

Naja, aber im Zusammenhang mit denDelayed-Choice-Überlegungen ist das vollkommen unerheblich und deshalb nicht weiter vonInteresse.

Wir 'wählen' also -nachher- immer eine Geschichte aus, die stimmigist, zum gesamten Kontext. Und das ist es auch, was "reine Esos" so gern verwechseln: Wir"erschaffen" nur in dem Sinne Realität, in dem wir aus versch. physikalisch möglichenRealitäten aus_WÄHLEN.

Ja, soweit stimme ich Dir zu, wobei ich aber dieverschiedenen "Geschichten" des Photons nicht als verschiedene physikalische Realitätenbezeichnen würde, sondern lediglich als verschiedene Teile EINER physikalischen Realität.

Das mit den Fullerenen scheint auch schon überholt zu sein.. man bewegt sichscheinbar in riesen Schritten auf 10 hoch 14(!) Atome zu

Bis zu welcherGrößenordnung man QM-Effekte messen kann, ist letztendlich auch eine Frage derMesstechnik. Je feiner man Messen kann, desto weiter wird es gehen. Aber während dieQM-Effekte im Mikrokosmos die alles Bestimmenden sind, spielen sie dagegen im Makrokosmoskeine Rolle mehr, wobei der Übergang natürlich fließend ist und man keine Grenzedazwischen angeben kann. Natürlich kann man solche Effekte trotzdem eventuell durchgefinkelte Experimente und präzise Messtechnik an makroskopischen Objekten nachweisen.Aber diese Beugungsexperimente mit Fullerenen oder das Experiment mit dem Spiegel bringenja keine neuen Erkenntnisse, das sind doch eher Erfolge der Messtechnik.

Und indiesem Sinne ist die Unterscheidung zwischen Mikro- und Makrokosmos kein"'unwissenschaftlicher Unsinn". Auch wenn man z.B. weiss, dass die Relativitätstheorievollständiger als die Newtonsche Mechanik ist, wird man in den meisten Fällen trotzdemmit der Newtonschen Mechanik rechnen, da die relativistischen Effekte nur bei hohenGeschwindigkeiten eine Rolle spielen.


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Quantenphysik als Beweis für dies und jenes?

26.10.2006 um 00:11
Bis zu welcher Größenordnung man QM-Effekte messen kann, ist letztendlich auch eineFrage der Messtechnik.

?... ich dachte immer das Hauptproblem sei, dasQuantensystem nur sehr schwer zu isolieren (kohärent zu halten) sind? Bis vor kurzem (vorZeilingers Experimenten) galt es als völlig ausgeschlossen die nötige Isolierung für mehrals ein paar wenige Atome darzustellen.

Aber während die QM-Effekte imMikrokosmos die alles Bestimmenden sind, spielen sie dagegen im Makrokosmos keine Rollemehr

Auch wenn dieses Mantra auch noch so oft wiederholt wird: Es wirdnicht richtiger und führt zu schwersten Behinderungen im menschlichen Selbstverständnisund(!) der Wissenschaft selber.

Was sind z.B. Gedanken (bevor sie ausgesprochenoder ausgeführt wurden)?
Es gibt den Vorschlag (von VW-Interpreten, wie z.B D.Deutsch oder F.A. Wolf) die einheitliche ungeteilte Wahrnehmung der Wirklichkeit und dieGedanken darüber (was ja einen wesentlichenen, wenn nicht entscheidenden Faktor für dasmenschliche Sein im Makrokosmos darstellt), direkt diesen Interferenzphänomenenzuzuordnen. Plakativ: So lange wir uns noch nicht entschieden haben, befinden wir unsselbst in Superposition.

Gestützt wird diese Behauptung imo z.B. durch dieFähgkeiten die Savants an den Tag legen, insbesondere die 'Rechenkünstler': Diese könnenBerechnungen durchführen, die imo nicht auf 'klassischem Weg' erbracht werden können.Andererseits scheinen sie tatsächlich in 'vielen Welten' gleichzeitig zu leben, da ihnenoftmals der Sinn für Zusammenhänge fehlt

So hat man festgestellt (mittels MRT),daß bei diesen 'Wissenden', bei der Durchführung vn Rechenaufgaben das Gehirn sogar"kühler" wird, als wie wenn sie normale Aufgaben bewältigen müssen. Anzunehmen wäregewesen, daß die Nervenbahnen "heiß laufen" (wie bei einem klassischen PC). MancheWissenschaftler (Prof Th. Görnitz - übrigens kein Vielweltler) weisen darauf hin, daßunser Gehirn ein 'Hitzeproblem' haben müßte, angesichts der vielen Berechnungen die daablaufen (um uns unsere Umselt zu simulieren.)

Das jedoch für Berechnungen'keine' Energie verbraucht wird und auch ein moderner Taschenrechner für bestimmteAufgaben länger braucht (Faktor 'Zeit') als ein Savant, deuten für mich darauf hin, daßhier eindeutig Quantenphänomene eine Rolle spielen.

... und wenn das (also wirselbst und unser Möglichkeit die Wirklichkeit zu gestalten, bzw. zu wählen) nicht "makro"sein soll, - was ist es dann?


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Quantenphysik als Beweis für dies und jenes?

26.10.2006 um 15:27
?... ich dachte immer das Hauptproblem sei, das Quantensystem nur sehr schwer zuisolieren (kohärent zu halten) sind? Bis vor kurzem (vor Zeilingers Experimenten) galt esals völlig ausgeschlossen die nötige Isolierung für mehr als ein paar wenige Atomedarzustellen.

Ach Gott, ich habe ja geschrieben: ist letztendlichauch eine Frage der Messtechnik. Das Problem der Dekohärenz fällt für mich eherunter den Begriff "gefinkelte Experimente", womit natürlich die notwendige Isolierunggemeint ist. Ich kenne im übrigen niemanden, der vor Zeiligners Experimenten so etwas(galt es als völlig ausgeschlossen) behauptet hat.

... und wenn das (also wirselbst und unser Möglichkeit die Wirklichkeit zu gestalten, bzw. zu wählen) nicht "makro"sein soll, - was ist es dann?

Es mag sein, dass beim "Denken" Quanteneffekteeine Rolle spielen, doch kann man den Begriff "Gedanken" oder den Begriff "Ich", der einResultat des Selbstbewusstseins ist, imo nicht einfach dem Makrokosmos zuordnen. Dennwenn wir z.B. an eine Weggabelung kommen, und uns gerade entscheiden, welchen Weg wirnehmen sollen, dann kann sich meinetwegen vielleicht irgendwas in unserem Gehirn geradein Superposition befinden. Aber der makroskopische menschliche Körper befindet sich nichtin Superposition zwischen den Zuständen: geht gerade den linken Weg entlang und gehtgerade den rechten Weg entlang. Letzteres wäre für mich wirklich ein Quanteneffekt imMakrokosmos. Wobei man die Sache mit der Weggabelung in der VWI vielleicht sogar indiesem Sinne interpretieren könnte...

Da hängt der Standpunkt, den man vertritt,wohl sehr stark von der bevorzugten Interpretation ab.



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Quantenphysik als Beweis für dies und jenes?

26.10.2006 um 19:53
Wobei man die Sache mit der Weggabelung in der VWI vielleicht sogar in diesem Sinneinterpretieren könnte...

Da hängt der Standpunkt, den man vertritt, wohl sehrstark von der bevorzugten Interpretation ab.


... so ist es. Und aufgrunddieses Standpunktes kann man manches 'erklären', was man nicht erklären kann, wenn manversucht 'keinen' Standpunkt zu vertreten.


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Quantenphysik als Beweis für dies und jenes?

26.10.2006 um 20:24
Naja, also zu einer Erklärung für Irgendwas reicht das imo noch nicht, es bleibenlediglich gewisse Möglichkeiten offen.


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Quantenphysik als Beweis für dies und jenes?

30.10.2006 um 20:43
nun, - ich habe stets darauf hingeweisen, dass sich diese 'gewissen Möglichkeiten'innerhalb der physikalischen Gesetze abspielen müssen. Das die 'Messergebnisse', die unsdie klasssische Physik liefert nur unter Vorbehalt brauchbar sind (nur in dem klassischenRahmen, für den sie 'gedacht' sind, hervorragedne Dienste leisten), habe ich (denke ich)nachvollziehbar und stichhaltig dargelegt.

Jetzt heißt es einfach nurkonsequent und Schritt für Schritt weitergehen: Was heißt das Ganze z.B. für manchePhänomene, die im Zusammenhang mit alternativen Heilmethoden beschrieben werden?

"subjektiv" fühlen sich viele Patienten geheilt, bzw. geholfen
^objektiv^^ kann die Naturwissenschaft (fast) keine "Wirkungen" nachweisen.

Wissen wir aber, dassklassische Phänomene (und damit jede medizinische Untersuchung) immer eine Nachhersagedarstellen, die (innerhalb der Wahrscheinlichkeitsausagen der QT) das bestätigt, was wirerwarten, sind diese "objektiven Untersuchungen" evtl. nicht einmal das Papier wert aufdem sie geschrieben sind. Zumal gerade in Biologie und Medizin (v.a. der Neurologie) die"Mechanik" fröhliche Urstände feiert (man denke nur an die unter diesem Aspekt groteskenThesen des bekannten Hirnforschers Gerhard Rothhttp://archiv.tagesspiegel.de/archiv/23.10.2002/270507.asp)


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Quantenphysik als Beweis für dies und jenes?

31.10.2006 um 21:35
Das die 'Messergebnisse', die uns die klasssische Physik liefert nur unter Vorbehaltbrauchbar sind (nur in dem klassischen Rahmen, für den sie 'gedacht' sind, hervorragedneDienste leisten), habe ich (denke ich) nachvollziehbar und stichhaltig dargelegt.

Diese Diskussion dreht sich ewig im Kreis. Du glaubst daran, dass QM-Effekteauch im Makrokosmos eine Rolle spielen, also ist die klassische Physik für Dich nur unterVorbehalt brauchbar. Ja, soweit hast Du das dargelegt. Stichhaltig ist das Ganzeallerdings nicht. Denn es gibt keine QM-Effekte im Makrokosmos. Du sagst, die sind haltnicht messbar, weil wir uns irgendwie für eine 'Realität' (Nachhersage) entscheiden, unddie QM-Effekte somit gar nicht bemerken können. Damit ist Deine Theorie nicht mehrfalsifizierbar. Und über eine Theorie, die nicht falsifizierbar ist, ist jede Diskussionsinnlos.


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Quantenphysik als Beweis für dies und jenes?

01.11.2006 um 14:04
Du glaubst daran, dass QM-Effekte auch im Makrokosmos eine Rolle spielen, also ist dieklassische Physik für Dich nur unter Vorbehalt brauchbar.

Das ist falsch! Nicht weil "ich das glaube", sondern weil es die Gesetze der Quantenphysik gibt, sind die(ungenauen) Gesetze der klassischen Physik nur noch in einem eingeschränkten Kontextbrauchbar. Nur um diese nachweislich falsche klassische wissenschaftliche Methodik zuretten, wurde der "Trick": "Mikro- und Makrokosmos müssen getrennt betrachtet werden!" -eingeführt. Dieser Trick hat die Wissenschaft (und die Philosophie!) mittlerweile über100 Jahre behindert.

Wir müssen uns daher nicht im Kreis drehen, sondern nurdarüber nachdenken ob:

a) die seit 300 Jahren gebräuchliche klassischewissenschaftliche Methodik noch unumschränkt brauchbar ist (nicht nur Pauli hat das z.B.in seinen Briefen an C.G. Jung oft angezweifelt). Es gibt vielleicht auch andere MethodenProbleme zu lösen als mit der Methode der Falsifikation.

b)wir wieder zu einerPhysik zurückkehren, die Erklärungen liefert. Galileo Galilei, - der "Vater der modernenNaturwissenschaft", wurde nicht deshalb vor die Inquisition gezerrt, weil seine'Berechnungen richtig' waren, sondern weil er ein (in (s)einem damaligen Kontextwiderspruchsfreies) 'anderes Weltbild' - vertrat.


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Quantenphysik als Beweis für dies und jenes?

01.11.2006 um 23:15
WORD! Olorin!

Zumal schon Paracelsus sagte: oben wie unten...



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Quantenphysik als Beweis für dies und jenes?

01.11.2006 um 23:36
Nu beschwert Euch ma nich, dass unsereins den Schnabel hält! Das war das Beste zum Thema,das ich hier seit langem gelesen habe. Und sehr sachverständig. Was könnte ich da anderesund Besseres tun als den Schnabel zu halten. -gg*

Dass ich Olorins Meinungzuneige ist wohl nicht überraschend.


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Quantenphysik als Beweis für dies und jenes?

01.11.2006 um 23:53
Ich kann mich da auch nur anschliessen. :)

Die Naturwissenschaft bedarf einerREVOLUTION, auf geistiger Ebene!


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Quantenphysik als Beweis für dies und jenes?

03.11.2006 um 16:50
@Olorin

Ich habe meine Meinung bez. Mikro- Und Makrokosmos bereits früher indiesem Thread geschrieben, nämlich dass die quantenmechanischen Gesetzte dabei fließendin die klassischen Gesetze übergehen. Und wenn ich ein Elektron beschreiben will, dannverwende ich eben die QT, aber bei einer Gewehrkugel die klassische Mechanik, denn eineGewehrkugel tunnelt nun mal nicht durch eine Stahlplatte. Das ist zwar etwas ungenau,denn wenn ich die das Verhalten der Gewehrkugel quantenmechanisch beschreibe, würde ichwohl eine gewisse Wahrscheinlichkeit erhalten, dass die Kugel durchtunnelt, aber dieseist so extrem gering, dass die Kugel das praktisch niemals macht. Es sagt ja niemand,dass Mikro- und Makrokosmos etwas ganz unterschiedliches sind und in diesem Sinnegetrennt werden müssten. Aber ein einzelnes Atom verhält sich halt mal anders als eineObjekt, das aus 10 hoch x Atomen besteht.

a) die seit 300 Jahrengebräuchliche klassische wissenschaftliche Methodik noch unumschränkt brauchbar ist(nicht nur Pauli hat das z.B. in seinen Briefen an C.G. Jung oft angezweifelt). Es gibtvielleicht auch andere Methoden Probleme zu lösen als mit der Methode derFalsifikation.

Naja, die wissenschaftliche Methodik besteht halt im Grossenund Ganzen darin, Theorien über die Wirklichkeit aufzustellen, und diese anhand vonExperimenten zu überprüfen. Und das beinhaltet natürlich, dass diese Theorien (zumindesttheoretisch) falsifizierbar sein müssen, da sie sonst nicht überprüfbar sind. Ich sehe dakeinen Ausweg, solange man annimmt, dass es eine Wirklichkeit gibt.

b)wirwieder zu einer Physik zurückkehren, die Erklärungen liefert.

Ja, oder wieDavid Deutsch in dem von Dir zitierten Spiegel-Interview sagt:

Außerdemhalte ich es für fatal, dass die Leute inzwischen glauben, die Naturwissenschaft könnedie Wirklichkeit nicht mehr beschreiben. Es ist ehrbar geworden anzunehmen, es gebe garkeine objektive Wirklichkeit. Und die größten Physiker verleihen dieser üblen Philosophiedann auch noch die Weihen der Wissenschaft.

Dem kann ich mich nuranschließen.


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Peal ehemaliges Mitglied

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Quantenphysik als Beweis für dies und jenes?

04.11.2006 um 11:22
Evtl. kommen beim komplexen makroskopischen Körper keine QM Effekte zutage, weil dieDunkle Materie mit ihrer Schwerkraft dort verblasst. Aber im "freien Bereich" um den Kerneines Moleküls greift das Gesetz der schwarzen Materie.
Welches gesetzt das auchimmer ist, aber es wäre sehr gut möglich das der Kitt des Universums auch in der QMwirkt. ^^ Guten Morgen

Ich denke es wird eine massive Veränderung kommen, siesteht vor der Tür der Physik. Oft ist es doch einfach nur der Missstand eines fehlendenMessgeräts.
Ich denke so etwas fehlt zz einfach. Theorien haben wir genügend.

Stickwort neue Teilchenbeschleuniger, neue Weltraumteleskope noch viel besser als dasC.O.S.T.A.R beim Hubbel. Und dann eine neue Generation mit einem neuen Genie der Physik.


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Quantenphysik als Beweis für dies und jenes?

04.11.2006 um 20:56
Die Welt in der wir leben ist eine objektive Realität und die ist absolut,nur
sollendie Menschen dazu gebracht werden an subjektive Wahrheiten
zu glauben und zudenken,und das ist der Trick um die Menschen
handlungsunfähig zu machen,ihreWillenskraft zu berauben und
um sie von den Weg der ultimativen Wahrheitabzubringen.


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Quantenphysik als Beweis für dies und jenes?

05.11.2006 um 13:40
@Peal
nein - ich glaube nicht, das etwas grundsätzlich neues erforderlich ist undetwas fehlt. Ich schätze eher, das nur ein paar Parameter falsch und anzupassen sind.Alles was nötig ist, liegt imo offen auf dem Tisch, - es muß nur neu geordnet werden.(und vielfach verwenden wir einfach nur die falschen Begriffe, innerhalb falscherDenkgewohnheiten)

@gesehen
Quatsch. - Bevor Du so was hier irgendwas"reinwirfst", solltest Du Dir etwas Grundlagen darüber aneignen, über was wir hierdiskutieren. Empfehlenswert:
"Wir erleben mehr als wirbegreifen" von H.P. Dürr (Archiv-Version vom 05.10.2006)


@ichelgu
aber bei einer Gewehrkugel dieklassische Mechanik, denn eine Gewehrkugel tunnelt nun mal nicht durch eine Stahlplatte.Das ist zwar etwas ungenau, denn wenn ich die das Verhalten der Gewehrkugelquantenmechanisch beschreibe, würde ich wohl eine gewisse Wahrscheinlichkeit erhalten,dass die Kugel durchtunnelt, aber diese ist so extrem gering, dass die Kugel daspraktisch niemals macht.

interessantes Beispiel, das zwar trivial zu seinscheint, aber das es durchaus für nähere Überlegungen 'in sich' hat (und das ist es jaauch hier grundsätzlich: die klassische Naturwissenschaft schließt immer auf Grund, - dasihre Problemlösungsversuche auf Nachhersagen basieren, - den übergroßen Teil derWirklichkeit stets aus und kommt somit zu 'falschen Begründundungen', die widerum zu'falschen Welbildern' führen)

- gibt es Untersuchungen darüber (unterBerücksichtigung der Anzahl der Pistolen- und Gewehrkugel auf der Welt), bei denen einen"Durchtunnelung gemessen" wurde?
- Könntest Du evtl. selbst sogar von Kugeln"durchtunnelt" worden sein, ohne etwas bemerkt zu haben?

Was hier 'undenkbar'und grotesk erscheint, bekommt z.B. bei '("wahrscheinlich") besser dokumentiertenBeobachtungen'(!) Relevanz: z.B. das Rätsel der "spontanen Selbstheilung", dasgelegentlich in der Medizin auftritt.

Ich kann sogar aufgrund der Quantenphysikhier eine (falsifizierbare) 'Vorhersage' machen: Gelingt es einmal in einem Experimenteine Pistolenkugel durch ein Stahlblech zu tunneln, wird dies in der Zukunft öfter derFall sein sein können. (Ich denke hierbei auch an Experimente, die Rupert Sheldrake macht(Kristallbildung, Farradfahren, etc.), um diese Aussagen zu belegen. - Er siehtallerdings die "Ursache" (unnötigerweise?) "in dem was er als "morphische Felder"nachweisen will)

Aber speziell für "Pistolenkuglen" gibt es ein sehreindrucksvolles Experiment, das Max Tegmark vorgeschlagen hat und das von jedem sogarausprobiert werden kann (wobei von der Ausführung aus meiner Sicht abgeraten werden muß;) ): http://home2.vr-web.de/~gandalf/Quanten/VWT1.htm#Quantenselbstmordmaschine

... und das mit weiteren Überlegungen direkt zum'anthropischen Prinzip' führt.....


.... solange man annimmt, dass eseine Wirklichkeit gibt.

Ich denke schon, das es diese gibt, - nur hatKEINER von uns auch nur den Hauch einer (physikalischen) Chance, diese auch in ihrer'Einheit' verstandesmäßig zu begreifen. (mit der "Wahrnehmung" dieser Einheit, sieht esjedoch vielleicht etwas anders aus)


Fassen wir doch zusammen was wir wissenund bringen es in eine sinnvolle Ordnung:

a) es existiert eine unteilbareWirklichkeit (unabhängig davon, ob wir diese als solche direkt wahrnehmen können)
b)Quantensysteme sind selbst (räumlich) größer als die "Teilchen", als die sie wahrgenommenwerden können.
c) wir können das Verhalten von Quanten "auswählen" (ich sage hierbewußt nicht: "beeinflussen"), siehe >>> Quanten-Zeno-Effekt
d)wir treffen ständigEntscheidungen und "wählen" aus der unteilbaren Wirklichkeit aus (bei mind 90 - 99,9x%unserer Alltagsentscheidungen läuft die Auswahl - aufgrund versch. Konditionierungen und"evolutionär erworbener Programme" - unbewußt ab)

hier nochmal das Bild, dessenAussage jetzt noch deutlicher und umfassender werden dürfte:

e) die myriarden kaskadierenderEntscheidungsbäume ordnen wir mittels unser Wahrnehmungen (Messungen) in der Nachhersagekausal so an, daß sie für uns einen 'vernünftigen Sinn' ergeben (wie anderequantenphysikalsiche Experimente belegen gibt es keine 'Zeit' und demzufolge auch keinen(physikalischen) 'Zeitfluß' per se)

Und wenn man dann die einzlenen Punktenochmal im Zusammenhang betrachtet, wird auch klar, an was es liegt, warum wir nicht regelmäßig 'direkt' von den Einflüssen der QT auf unsere Alltagserfahrungen etwasbemerken und nicht "dieses und jenes" direkt beweisen können:

Es ist Pkt d)! -Die möglichen Entscheidungen, die wir treffen können, dienen einerseits im weitausüberwiegenden Teil der Stabilisierung unser wahrgenommen Wirklichkeit und andererseits,wenn wir einmal meinen eine bewußte Wahl zu treffen, tun wir das höchstwahrscheinlichaufgrund von irgendwelchen "Überlebenstrieben, Bedürfnissen und Urängsten", derenMotivationen regelmäßig sogar konträr zueinander stehen. (Etwas plakatives: Warumwünschen sich die meisten Leute "viel Geld zu haben"? --> weil Sie ständig Angst habenarm zu sein! --> Welche Wirklichkeit wird also "gewählt" ("erschaffen unsereWirklichkeitserschaffungsprogramme")? -->Situationen, die sich um die Angst und Armutdrehen und man sich wünschen kann reich zu sein!)

Mit einem Wort: Im Alltagproduzieren wir ständig ein 'Auswahlchaos' und im Zweifel (unbewußt) entscheiden wir unsimmer für "Stabilität und Kontinuität". DESWEGEN nehmen wir die Möglichkeiten derQuantenphysik im Alltag nicht wahr (und nicht weil es wissenschaftliche Begründungenhierfür gibt, die keiner nennen kann)


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Quantenphysik als Beweis für dies und jenes?

06.11.2006 um 00:23
@Olorin

Ich kenne die Videos von Dürr,war zuerst auch davon angetan,stehe dem
teilweise kritisch gegenüber,zum einen gelten die Gesetze der Quantenphysik
imMicrokosmos,für die Makroebene gibt es noch keine Aussagekräftige
Emperie und derMensch ist kein Atom/Elektron,demzufolge halte ich es
schwierig 1:1 dieGesetzmäßigkeiten auf unsere Ebene zu übertragen,zum
anderen geht Dürr derMachtfrage aus dem Weg,eben weil man mit
subjektiven Formulierungen den Menschen einefalsche Realität vorgaukeln kann,er plädiert für mehr Unschärfe was ich problematischhalte.Dürr
begeht den gleichen Fehler wie die Wirtschaftswissenschaften die sagen
das der Wert der Ware,der Arbeit subjektiv ist.Subjektive Werte sind aber
nichtbestimmbar,wie erklärt sich also die Wissenschaft das funktionieren
derWarenproduktion aufgrund der nichtbestimmbarkeit von subjektiven
Werte,wie enstehtder Profit,warum machen Unternehmen bankrott,warum
stoßen die Produzenten die Waregegen Geld ab,weil alles subjektiv ist??

http://home.snafu.de/bifff/NA2.htm

"Einer der führenden deutschsprachigen New Ager ist Hans-Peter Dürr, Direktor desWerner-Heisenberg-Instituts (Max-Planck-Institut für Physik und Astrophysik München),Träger des "Alternativen Nobelpreises" des ehemaligen Grünen-Europaabgeordneten Jakob vonUexküll. Dürr war maßgeblich an dem New Age-Kongreß "Geist und Natur" beteiligt. Das vonDürr herausgegebenen Buch "Physik und Transzendenz. Die großen Physiker unseresJahrhunderts über ihre Begegnung mit dem Wunderbaren" ist heute eines derdeutschsprachigen Grundlagenwerke des New Age. (169) In seinem Vorwort stellt Dürr dieAussöhnung von Religion und moderner Naturwissenschaft im - allerdings so nichtexplizierten - faustischen Menschen als die adäquate Lösung der Weltprobleme dar, die mitdemokratischen Grundpositionen jedoch unvereinbar ist. Er leugnet nach dem Schema desaltbekannten Angriffs der Idealisten auf den Materialismus plump die Existenz einerdinglichen Wirklichkeit, die der menschlichen Erkenntnis und Praxis zugänglich ist, alshätte es den Sieg des Materialismus in dieser Debatte niemals gegeben. (170) Diepolitische Konsequenz, daß die Wirklichkeit in ihrer Ganzheit, also auch diegesellschaftlichen Zustände, demnach auch nicht der tätigen menschlichen Praxisunterliege und somit ihre Gestaltung dem Willen von Mehrheiten entzogen sei, bleibt nochunausgesprochen. Aber wenn Dürr eine göttliche Instanz als den eigentlichen Grundmenschlichen Handelns annimmt und sodann die Physiker - oder richtig: eine kleine Gruppephilosophierender Quantenphysiker, die sich vor allem um Adolf Hitlers Atombomben-BauerWerner Heisenberg gruppierte - als die einzig legitimierten Übersetzer eines angeblichengöttlichen Willens präsentiert, so ist diese politische Konsequenz mitgedacht. Eine Elite"wissender Priester", hier als philosophierende Physiker, weist den Weg, der für dieMassen nicht zu sehen ist.

Dürrs Ansichten passen zu der elitären Staatstheoriedes immer lächelnden Ernst Albrecht, der den New Age-Kongreß "Geist und Natur"ausrichtete. "Der Spiegel" kommentierte Albrechts Ansichten: "Vielleicht, daß ErnstAlbrecht sich allzu eilig unter die Kategorie 'überdurchschnittliche Menschen' gereihthat, die er in seinem Buch 'Der Staat - Idee und Wirklichkeit' als berufen bezeichnete,durch 'Alleinherrschaft und Wenigenherrschaft eine bessere Ordnung zu errichten als dieVolksherrschaft'. ... Und daß es, wie Albrecht auch in der zweiten Auflage seines Buchesstehenließ, 'sittlich geboten' sein könne, Informationen über ein geplantes 'namenlosesVerbrechen' 'auch durch Folter zu erzwingen', ... hat auch die Skepsis vertieft, washinter Lack und Lächeln stecken mag." (171)

Dürr ergänzt die religiöseRechtfertigung für Albrechts politische Ordnung: "Der Mensch bedarf, um handeln zukönnen, einer über seine wissenschaftlichen Erkenntnisse hinausgehenden Einsicht - erbedarf der Führung durch das Transzendente". Diese göttliche Instanz erscheint bei Dürrals heroisch-realistische Fluchtmöglichkeit aus der Verantwortung menschlichen Handelns:"In der verwirrenden Vielfalt einer zunehmend komplexeren und komplizierteren technischenWelt wird der Ruf nach einer klareren Orientierung immer lauter. Es wächst bei denMenschen der modernen Gesellschaft das Verlangen, hinter dieser sich immer weiteraufsplitternden und zerbröselnden Gedankenwelt wieder das wesentliche 'Eine' oder, wieWerner Heisenberg es nennt, die 'zentrale Ordnung' zu erkennen", die unhinterfragbarhinzunehmen ist. Diese Verbindung von Naturwissenschaft und Religion - eine derGrundpositionen des New Age - führt geradewegs in die Diktatur des Gottesstaates. Dürrverbindet die angeblich nötige "Führung" durch das unhinterfragbare "Transzendente" mitder angeblich unvermeidbaren Reservierung von Wissen für wenige Spezialisten, die alsPriester den Willen des Transzendenten gegenüber den Menschen vermitteln. So rechtfertigter das klassische Herrschaftswissen, mit dem eine Elite als angebliches Sprachrohr desGöttlichen über die Massen herrscht. Dies ist eine moderne Analogie zur alten Esoterik:dem Geheimwissen von Schamanen ebenso wie von Klosteräbten, die im Dienste derHerrschenden die Mehrheit der Bevölkerung davon fernhielten, die Gesellschaftmitzugestalten, indem sie ihnen Bildung vorenthielten. "Die genauen Zusammenhänge undeigentlichen Inhalte sind so kompliziert und vielfältig, daß sie nur noch von wenigenExperten ... verstanden werden. Das ist bedauerlich, aber unvermeidlich", meint Dürr.(172)

Hier wird nicht mehr abgehoben auf das interindividuell prüfbarewissenschaftliche Begreifen des historischen Gewordenseins des Menschen und seinerLebensumstände aus natürlichen und gesellschaftlichen Verhältnissen, also auf dieBedingungen der menschlichen Praxis, die diese Verhältnisse wiederum verändert. Hier sindnicht die Bedürfnisse der Mehrheit der Bevölkerung der Maßstab menschlichen Handelns, eserübrigt sich, diese Bedürfnisse zu ermitteln. Vielmehr wird die wissenschaftlich nichtfaßbare, ethisch nicht hinterfragbare, demokratisch nicht beeinflußbare "Führung durchdas Transzendente" reklamiert, deren Richtung nur einige wenige "wissende", demokratischweder legitimierte noch kontrollierte Gurus verkünden, die nach diesem Konzept auch nichtdemokratisch, sondern nur göttlich legitimierbar sind.

Dürr verschweigtallerdings nicht, in wessen Interesse er einigen Quantenphysikern diese Rolle übertragenwill, wenn er schreibt: "Die heute wichtigsten Zweige der Technik sind ohne dieQuantenphysik nicht denkbar." Neben Atomtechnik, Raumfahrt und Elektronik müßte also nurnoch die Gentechnik ergänzt werden, um alle heutigen und zukünftigen Zielgebiete desfaustischen Kapitals beisammen zu haben. Man braucht nicht die Wissenschaftssoziologiemit ihren Erkenntnissen über die Parteilichkeit wissenschaftlicher Arbeit zu bemühen(173) oder in den höheren Konzernetagen nach den Finanziers der Max-Planck-Institute zufragen, um zu erkennen, in wessen Interesse hier Ideologie geschaffen wird. Dieses "NeueDenken" gibt den faustischen Wissenschaftlern und Technikern die Lossprechung für ihrunethisches Tun im Dienste des Kapitals. Die Entwicklung der "neuen" Naturwissenschaften,auf die sich das New Age stützt, ist bisher direkt geknüpft an Wettrüsten,Umweltzerstörung und Effektivieren der Ausbeutung menschlicher Arbeit. Ihre praktischenAuswirkungen - nicht einmal nur unter der Herrschaft des Kapitals, siehe Tschernobyl -sind Armut und wachsende Verelendung jeder Art bei den Massen, jedenfalls imüberwiegenden Teil der Erde, in den hochentwickelten Industriegesellschaften desNordwestens bisher noch abgemildert.

Statt der Wirklichkeit zu trauen, dievermittels der Evolution den Menschen derart hervorbrachte, daß er in dieser Wirklichkeitüberlebte und deshalb sie auch erkennen und verändern kann, wird hier die menschlicheVernunft idealistisch als Wirkung einer vom Menschen nicht zu hinterfragendenGöttlichkeit bzw. als dem Menschen eingehauchte Göttlichkeit phantasiert, die auch dieNatur "göttlich-vernüftig", nach ihrem allwaltenden Willen, gestaltet habe. Dürr führtzum "Beweis" für diese implizite Entsubjektivierung der Menschen dieerkenntnistheoretischen Fehler Eddingtons, des späten Einstein und Plancks an. Sie legtenin die Naturgesetze, die sie selbst erkannt hatten, das menschliche Konzept der"Vernunft" hinein und waren dann von dieser "Vernünftigkeit" der Natur, die sie doch erstselbst postulierten, psychisch überfordert. Ihr Erstaunen und ihre Ergriffenheit konntensie nur reduzieren, indem sie das Wirken einer Göttlichkeit annahmen.

Doch derGrund ihrer als religiös interpretierten Ergriffenheit ist das idealistische Verkennender Funktionsweise menschlichen Welterkennens. Das von den Menschen geschaffene Konzeptder "Vernunft" rührt in Wahrheit doch selbst erst aus den widergespiegelten Naturgesetzenher, weder Mensch noch Natur bedürfen - so gesehen - des Transzendenten. Der MaterialistLudwig Feuerbach kritisierte bereits im neunzehnten Jahrhundert diesen Fehler, der dasMenschliche ins Religiöse hineinverlegt. Dieser Fehler ist eines der Hauptmerkmale, wodie Physik als Basis des New Age verwendet wird. Seine objektive Funktion ist es, diegroße Mehrheit der Menschen davon abzuhalten zu erkennen, daß die Menschen selbst essind, die diese Welt schaffen und auch anders, besser, schaffen können, sie verändernkönnen, weil sie sie erkennen können.

Das "Neue Denken" geht alsogeistesgeschichtlich noch vor Feuerbach zurück, der seinerseits von Marx und Engelsbereits in der Mitte des neunzehnten Jahrhunderts überwunden war. So greift es - wie derFaschismus - nicht nur den Wissenschaftlichen Sozialismus als Basis der Politik derLinken an, sondern auch den Positivismus als wissenschaftliche Grundlage des Liberalismusund seiner nur - aber immerhin - bürgerlichen Politik der Gleichheitsrechte. Karl Popperhat dies auf dem Kongreß "Geist und Natur" deutlich gemacht und wurde deshalb ausgebuht."

Deswegen sollte man immer wachsam sein.....


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Peal ehemaliges Mitglied

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Quantenphysik als Beweis für dies und jenes?

06.11.2006 um 01:59
@Olorin

" Im Alltag produzieren wir ständig ein 'Auswahlchaos' und im Zweifel(unbewußt) entscheiden wir uns immer für "Stabilität und Kontinuität". DESWEGEN nehmenwir die Möglichkeiten der Quantenphysik im Alltag nicht wahr (und nicht weil eswissenschaftliche Begründungen hierfür gibt, die keiner nennen kann) "

Was sindfür dich Möglichkeiten der Quantenphysik im Alltag?
Meinst du wir nehmen nicht war,wie die Kugel die Stahlplatte durchfliegt, weil unser Gehirn nicht darauf konditioniertsei?

Paul Watzlawick meinte, wir alle bestimmen unsere eigene Wirklichkeit.
Ich denke das es nur eine Wirklichkeit gibt, nur bedingt durch unsereSinneswahrnehmung differenziert interpretiert!
Unsere Sinneswahrnehmung ist abernicht immer auf Stabilität und Kontinuität getrimmt, den es gibt tatsächlich Menschen(wie ich) die versuchen ihren Horizont ständig zu erweitern und dabei muss man tolerantsein. Popamin alleine setzt "Stabilität und Kontinuität“ Schachmatt, anders hätte derMensch sonst niemals seine Kultur so weit entfalten können.


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