Was ist hinter den Grenzen des Universums?

slider schrieb: Der existierende Raum wird ja nicht gedehnt sondern es entsteht neuer Raum.

Das sehe ich eher so wie pertti. Unsere Beobachtungen bezüglich CMB und Rotverschiebung, etc. deuten alle auf eine Expansion hin.

Im frühen Universum, ca. 380.000 Jahre nach dem Urknall rekombinierten die Atomkerne mit den freien Elektronen, so das sich die Strahlung frei ausbreiten konnte. Die Temperatur betrug zu diesem Zeitpunkt ca. 3000K. Damals war das Universum ca. um den Faktor 1000 kleiner als heute. Das deckt sich so ziemlich genau mit der Temperatur, die wir heute messen (ca. 2,7K).

Es gibt noch mehr belege für eine Expansion des Raumes, aber der CMB sollte hier erst mal reichen :D.

perttivalkonen schrieb:Die Wissenschaftler sagen also definitiv nicht das, was Du ihnen hier unterzuschieben versuchst.

Doch, sagen wir >_>

Der Skalenfaktor a(t) der Raumzeit vergrößert sich in einem flachen Universum proportional zur Zeit. Integriert von t = 0 bis unendlich geht er gegen unendlich. Aber eben nicht in endlicher Zeit. Die Aussage, dass Universum sei unendlich ist der mathematische Grenzwert des Skalenfaktors. Es ist zu einer beliebigen endlichen Zeit aber nur zu einer endlichen Größe angewachsen.

Und da kannst du nicht einfach mit "nein" antworten, ansonsten löse uns bitte die Friedmann Gleichungen und zeige uns, wie du es anders herausbekommst als ich oder alle anderen Kosmologen. Da kann ich auch in jedem Buch nachschauen und das so sehen, und auch in meiner alten Vorlesungsmitschrift der Kosmologievorlesung aus der Uni, wo das mein Prof an der Tafel durchgerechnet hat.

Peter0167 schrieb:Es gibt noch mehr belege für eine Expansion des Raumes

Wenn man es genau niemd sind es sogar zwei. Einmal die kurz nach dem Urknall stattgefunden haben soll und die beschleunigt, welche wir jetzt wahrnähmen. :)

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Es gibt noch mehr belege für eine Expansion des Raumes

Wo habe ich denn eine Expansion abgestritten?
Lediglich die Aussage die Dichte des Raumes würde sich ändern streite ich ab. Die Dichte dessen, was sich im Raum befindet ändert sich wohl aber doch nicht die des Raums selbst. Wie gesagt, der Raum expandiert ja nicht durch irgendwelche Dehnungsprozesse (Formänderung vorhandenen Materials) sondern so gesehen durch Wachstum (Hinzufügen neuen Materials). So zumindest mein Verständnis davon.

slider schrieb:Wo habe ich denn eine Expansion abgestritten?

Dann hab ich das hier falsch verstanden, passiert mir laufend, sorry.

Beitrag von slider (Seite 160)

slider schrieb:Wie gesagt, der Raum expandiert ja nicht durch irgendwelche Dehnungsprozesse (Formänderung vorhandenen Materials) sondern so gesehen durch Wachstum (Hinzufügen neuen Materials). So zumindest mein Verständnis davon.

... ähm, oder ich habe es doch nicht falsch verstanden. Nach meinem Verständnis dehnt sich der vorhandene Raum.

LeviaX1 schrieb:Wenn ein Astrophysiker sagt: eine flache Kosmologie ist unendlich groß, dann meint er übersetzt das hier: das beobachtbare Universum wird sich für immer ausdehnen, aber es wird immer nur endlich viel Zeit vergangen sein, egal wann man schaut. Es wird immer eine endliche Größe haben, nur nie aufhören zu wachsen.

so ergibt das für mich sinn..
ich habe mich schon gefragt, wie ein universum, welches aus einem endlich kleinen raumvolumen enstanden ist und danach mit endlicher geschwindigkeit über einen endlichen zeitraum expandiert ist, unendlich sein kann. das schein mir ein logischer widerspruch zu sein..

Zur Debatte ob Raum expandiert oder neu entsteht:

Wenn wir von Expansion sprechen, meinen wir den Prozess neu entstehender Punkte zwischen allen bereits bestehenden Punkten. Der Raum wächst, es wird neuer Raum geschaffen, denn zu einem späteren Zeitpunkt ist mehr Raum vorhanden als zu einem vorherigen Zeitpunkt.

Wir beschreiben die Expansion mathematisch als einen Skalenfaktor a(t), der sozusagen die Abstände eines Gitters auf dem Raum repräsentiert und sich vergrößert. Das ist äquivalent zu dem Umstand, dass eigentlich neuer Raum an jedem Punkt hinzukommt.

Ich war davon ausgegangen, dass die Rotverschiebung des CMB nur durch eine Dehnung des Raumes möglich wäre. Käme einfach "neuer" Raum hinzu, würde sich nur die Laufzeit vergrößern, nicht aber die Wellenlänge dehnen.

In diesem Video, ca. ab Minute 2, wird es zumindest so beschrieben:

Die Vermessung des Universums

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Dieses "Neuentstehen" von Raumpunkten klingt für mich fast nach einer Quantelung des Raumes?!

LeviaX1 schrieb:Der Skalenfaktor a(t) der Raumzeit vergrößert sich in einem flachen Universum proportional zur Zeit. Integriert von t = 0 bis unendlich geht er gegen unendlich. Aber eben nicht in endlicher Zeit. Die Aussage, dass Universum sei unendlich ist der mathematische Grenzwert des Skalenfaktors. Es ist zu einer beliebigen endlichen Zeit aber nur zu einer endlichen Größe angewachsen.

Das ist etwas völlig anderes. Ein räumlich endliches, aber ewig expandierendes Universum expandiert gegen unendlich, ist aner zu allen Zeiten ein endliches Universum. Gemeint ist aber ein "jetzt schon" unendliches Universum (welches natürlich ebenfalls expandiert.).

Andernfalls wäre ja auch die Behandlung der Frage "endlich oder unendlich" durch Freistetter & co. arg unsinnig. Denn diese argumentieren stets mit Sachen wie Raumgeometrie udgl. aber nie mit der Frage, ob die Expansion endlich ist oder unendlich. Müßtense aber, wenn sie es so meinten, wie Du es hier darstellst.

Stattdessen sprechen sie von dem Beobachterhorizont von gesehenen dreizehnkommaschlagmichtot Milliarden Lichtjahren, welche heute einem Durchmesser von vielleicht 82, mindestens 78 (so die eine Quelle) mrd ly entspricht - und nennen das dann ausdrücklich Mindestdurchmesser. Wie jetzt, mindestens? Könnts also größer sein? Ja klar, es wird ja größer, in der Zukunft. Meint "mindest" das? Nö, denn zuvor war der Durchmesser ja kleiner, dann wäre da der Mindestdurchmesser zu finden. Nee, Du, mit "Mindestdurchmesser" ist wirklich nur gemeint, wo die Objekte, die vor 13,7 mrd y ihr Licht ausgesandt haben, 13,7 mrd y später stehen, und wie groß da die größte Distanz der heute sichtbaren Objekte ist. Quasi der "heutige Mindestdurchmesser". Eindeutig, die Wissenschaftler beziehen das Universum jenseits unseres Beobachterhorizonts mit ein. Und fragen, ob dieses "jetzt schon" unendlich ist oder nicht.

LeviaX1 schrieb:Und da kannst du nicht einfach mit "nein" antworten

Das ist Deine Art, nicht meine. Ich erkläre, was ich darlege.

slider schrieb:aber doch nicht die des Raums selbst

Und wer spricht von einer Dichte des Raumes selbst? Wird da was dünner? Was ist die Dichte des Raumes, wie drückst Du das aus? Raum ist kein Stoff, der verdünnt oder eingedickt wird beim Expandieren oder Komprimieren.

allfather schrieb:ich habe mich schon gefragt, wie ein universum, welches aus einem endlich kleinen raumvolumen enstanden ist und danach mit endlicher geschwindigkeit über einen endlichen zeitraum expandiert ist, unendlich sein kann. das schein mir ein logischer widerspruch zu sein..

Da schreibt Freistetter zu

Das mag jetzt vielleicht seltsam klingen, denn es gab ja vor 13,8 Milliarden Jahren einen Urknall. Wenn als vor einer endlich langen Zeit alles in einem Punkt begonnen hat und sich seitdem ausdehnt, wie kann es dann möglich sein, dass das Universum unendlich weit ausgedehnt ist und flach ist?
[...]
Nein, muss es nicht. Denn die Vorstellung, dass der Urknall an einem einzigen “Punkt” stattgefunden hat, wird zwar häufig verwendet, ist aber nicht die einzige Möglichkeit, sich das Ganze vorzustellen. Stellen wir uns (sofern wir das können) ein unendlich großes Gummituch vor. Wenn sich das nun ausdehnt und seine Größe verdoppelt, ist es danach natürlich immer noch unendlich groß. Das gleiche gilt, wenn wir es schrumpfen lassen: Es bleibt immer unendlich groß. Wenn das Universum also unendlich groß ist, dann war es immer schon unendlich groß und wird immer unendlich groß sein. Es war vor allem auch zum Zeitpunkt des Urknalls unendlich groß!

Wie Du siehst, hier behauptet einer vom Fach allen Ernstes, daß das Universum zu jedem Zeitpunkt unendlich groß sein kann. Die Schwierigkeit ist halt der Übergang vom "Nichts" / Punkt des Urknalls hin zum ersten Raum, der dann schon unendlich groß wäre. Wie, wenn nicht durch Ausweiten des Punktes? Aber das ist nur ein Fehler der Vorstellung. Denn einen Punkt kann man nicht vergrößern. Der Raum entstand nicht aus einem winzigen Etwas durch allmähliches Größerwerden. Alles, was so expandiert, daß es zu einem bestimmten Zeitpunkt doppelt so groß ist wie zu einem früheren Zeitpunkt, setzt immer voraus, daß auch zu diesem früheren Zeitpunkt bereits eine Ausdehnung herrschte. Vor / Beim Enstehen des Raumes gilt dies aber nicht, da gab es "erst" keinen Raum, nicht: einen winzigen Raum. Wenn also das Entstehen von Raum kein Expandieren von "kleiner" ist, dann ist der allererste Raum beliebig groß und nicht von der Zeit abhängig, die er für ein eventuelles Expandieren gebraucht hätte (was "endlich" hieße").

Das hätte den Charme, dass man keine unendlich winzige Singularität bräuchte, die vorzustellen mir verdammt schwer fällt, aus der sich alles entwickelt/expandiert hat.

@perttivalkonen
Du hast immer noch nicht kapiert, dass alles hinter dem Beobachtungshorizont nicht existiert. Solange du das nicht einsiehst, was ich nicht von dir erwarte (...), wirst du immer falsch liegen mit deinem Weltbild. Und warum alles dahinter nicht existiert (von hier aus gesehen), habe ich bereits dargelegt.
Für mich ist das Thema damit erledigt. Ich mag nicht ewig mit jemandem kommunizieren, der nichts verstehen will oder meint, es besser zu wissen.

Peter0167 schrieb:Ich war davon ausgegangen, dass die Rotverschiebung des CMB nur durch eine Dehnung des Raumes möglich wäre. Käme einfach "neuer" Raum hinzu, würde sich nur die Laufzeit vergrößern, nicht aber die Wellenlänge dehnen.

Hi @Peter0167, der Raum kommt an jedem Punkt neu dazu, also sozusagen neue Punkte zwischen den bestehenden. Das ist dann mathematisch wie Dehnung.

LeviaX1 schrieb:Hi @Peter0167, der Raum kommt an jedem Punkt neu dazu, also sozusagen neue Punkte zwischen den bestehenden. Das ist dann mathematisch wie Dehnung.

Vielleicht verwirren mich auch nur die Punkte, denn ein mathematischer Punkt, hat soweit ich weiß den Radius 0, darum wird in der Physik ja auch auf Punkte verzichtet. Im Grunde könnte man zwischen zwei Punkte beliebig viele andere Punkte setzen, ohne das sich da was dehnt.

Ich brauche da irgendwie ein anderes Bild, um mir das vorzustellen, womit ich nicht sagen will, dass es nicht so ist :D

@Peter0167
Stell dir 3D Pixel vor ;)

LeviaX1 schrieb:Du hast immer noch nicht kapiert, dass alles hinter dem Beobachtungshorizont nicht existiert.

Korrekt, das habe ich noch nicht kapiert. Alles, was Du gesagt hast, so mit ohne jegliche Wechselwirkung, das habe ich auch kapiert, wußt ich eh schon. Nur hat das nichtsd mit einer Existenzfrage zu tun. Meine Existenz hängt nicht von jemandem ab, für den ich hinter dessen Beobachtungshorizont bin. Und seine nicht von mir. Ich weiß nicht, ob es "ihn" gibt, aber ob oder ob nicht, dazu kann ich nur nichts sagen. Was da existiert, das tut es.

LeviaX1 schrieb:Solange du das nicht einsiehst, was ich nicht von dir erwarte (...), wirst du immer falsch liegen mit deinem Weltbild. Und warum alles dahinter nicht existiert (von hier aus gesehen), habe ich bereits dargelegt.

Wie gesagt, das sehen die angesprochenen Wissenschaftler anders als Du mit der Existenz jenseits des Beobachterhorizonts, mit der Unendlichkeitsfrage, der Expansion und überhaupt 42. Ich befinde mich da in guter Gesellschaft. Das, was Du behauptet hast, wie jene das meinen, wenn sie "unendlich" udgl. sagen, das paßt nicht die Bohne mit Deiner"Erklärung" zusammen. Ist ja auch bezeichnend, daß Du dazu nichts mehr sagst, nur noch mit solchen leeren Floskeln "Du verstehst nicht, aber ich weiß es" weitermachst.

LeviaX1 schrieb:Stell dir 3D Pixel vor

Alles klar. Gute Idee, mit Pixeln kenne ich mich aus...

perttivalkonen schrieb:Meine Existenz hängt nicht von jemandem ab, für den ich hinter dessen Beobachtungshorizont bin. Und seine nicht von mir.

Das tut es aber. Meinst du etwa, Physik ist anschaulich? Dein Problem ist, dass du dir vorstellst, es gäbe EINE Wahrheit bzw. Sichtweise. Aber das ist Relativität. Alles außerhalb existiert nicht, genauso wie alles in einem schwarzen Loch von hier aus gesehen nicht existiert. Das eine ist vor dem Anfang der Zeit, das andere ist hinter dem Ende der Zeit.

LeviaX1 schrieb:Das tut es aber.

Wie gesagt, Du streitest, ohne zu diskutieren. Du behauptest nur, weist es nicht auf. Ich hatte Dir gesagt, zeige, wie die Wissenschaftler das mit "unendlich" gemeint haben, aber dazu äußerst Du Dich nicht mehr. Verständlicherweise, denn Dein erster Versuch war ja sowas von nachweislich falsch. Werd konkret, oder laß das Plänkeln.

LeviaX1 schrieb:Dein Problem ist, dass du dir vorstellst, es gäbe EINE Wahrheit bzw. Sichtweise.

Lustig. Du bist hier aufgeschlagen mit dem "Universum ist endlich, das beweist das Ende, das wir in jeder Richtung sehen"- Und als ich was anderes sagte, beharrtest Du dann darauf, "es gäbe EINE Wahrheit bzw. Sichtweise", und das wäre Deine, denn Du bist "die Fachwelt" und was ich habe, kann nur "falsche Weltsicht" sein. Jetzt, wo Dir nichts übrig geblieben ist in dieser Sache, versuchst Du Dich wie ein simpler Grewi-Believer hinter "gibt verschiedne Meinungs" zu verstecken.

LeviaX1 schrieb:Das eine ist vor dem Anfang der Zeit, das andere ist hinter dem Ende der Zeit.

Das ist was ganz anderes. Vielleicht erinnerst Du Dich, ich sprach davon, daß Wissenschaftler von einem ca. 92 mrd ly breiten Durchmesser des Universums sprechen. Da reden sie von den Raumgegenden, aus deren Bereich uns das am längsten unterwegs gewesene Licht erreicht. Was denkst Du, meinen die damit? Die meinen, daß diese Raumregionen sich besagte 13,7 Milliarden Jahre später, nach Aussenden dieses Lichts "heute" (in sehr bedingter Bedeutung), sich zu allen Seiten von uns in 46 Milliarden Lichtjahren Entfernung befinden (müßten). Diese Wissenschaftler reden also von einem "sichtbaren Universum" dessen "Rand" nicht zeitlich am Anbeginn steht, sondern der vom Urknall zeitlich genauso weit entfernt ist wie wir.

Diese Wissenschaftler betrachten das Universum mitnichten so wie Du. Vielleicht betrachten sie es je nach Aspekt auch mal so (schließlich ist unser Beobachtungshorizont eben auch ein diachroner). Aber in der Regel sprechen die meisten von einem anderen Universum. Ist ja auch kein Wunder. Denn das Universum, das wir diachron sehen, das ist weder ein konkreter Zustand des Universums, noch ist es ein genereller Status. Was wir sehen, ist mehr eine Chronik, aber pro "Epoche" für eine andere Region. Wenn wir von einem Universum sprechen, von dem Universum, dann geht es um das synchrone oder gänzliche Universum.