Vergangenheit ist unbestimmt, gibt es eine Wirklichkeit?

@matermind
Die Wissenschaft unterscheidet sich aber von Religionen durch die Artder
Wissenserlangung. Und diesen Unterschied halte ich für wesentlich. Natürlich kannauch
mit der Wissenschaft nicht alles erklärt werden, wie ich bereits ausgeführt habe.

@mastermind:

Ermöglichen die Errungenschaften irgendeiner Religion den Menschenein relativ bequemes Leben mit PC, CD, DVD, Kühlschrank, Mikrowelle und elektrischenFensterhebern? Schraubt Dir irgendein Pfarrer Dein gebrochenes Bein wieder zusammen?Funktionieren all diese Dinge nur, weil wir daran glauben?

Ich glaube kaum. DaßDu hier im Forum virtuell anwesend bist, ist ja der beste Beweis dafür, daß es mit Glaubenicht viel zu tun hat. Die Mikroelektronik in Deinem PC und auf dem Weg zum Allmy-Serverfunktioniert ja auch bei Dir als "Wissenschaftsungläubigem" ganz gut...;)

@c12h22o11:

Wo wir wieder beim Materialismus wären.

Ich bestreitenicht, dass wir durch die Wissenschaft viele Errungenschaften haben, wie PC, DVD,Fernseher etc.
Die Frage ist nur, ob dies alles notwendig ist.
Und schließlichhat die Frage, ob die Vergangenheit nun uneindeutig ist oder nicht, nix mit demtechnischen Fortschritt zu tun.
Die Naturwissenschaft ist eben eine materialistischeReligion, die als Gott ihre Naturgesetze hat.

Und Religionen wie das Christentumoder auch oder vor allem die östlichen Denkweisen können uns viel über Friede lehren, unduns durchaus neue Denkansätze geben, die wir auch für die Naturwissenschaft nutzenkönnen.

Ich sage nicht, dass wir unsere selbst erschaffenen Gesetze nicht füruns nutzen sollen.
Ich meine nur, dass man die Naturwissenschaft nicht als letzteWahrhheit oder Dogma auffassen sollte.

Dies macht ihr, indem ihr meint, dieNaturgesetze seien existent und es gäbe nichts dran zu rütteln.
Diese Frage kann mansich stellen, wenn es nützlich ist - und dies ist es durchaus, wenn man über den freienWillen spricht - aber nicht, wenn man über technischen Fortschritt spricht.

Obwohl...vielleicht erkennen wir irgendwann ja, dass wir selbst die Gesetze ändernkönnen - oder wir erkennen, dass es nicht geht.
So weit sind wir aber noch nicht...

@c12h22o11:

Naja...ich zweifle nicht an der Wissenschaft, sondern an ihremInhalt.
Ich sagte ja...der NUTZEN machts ;-)

Die sog. "Naturgesetze" sehe ich längst nicht aus der absoluten Sicht, wie derMaterialismus diese vertritt, der letztlich ebenso Glaube ist, wie dies andererseitseiner ontologischen Sicht unterstellt wird. Den rationalistischen Beweis, ob 'etwas'selbständig jenseits des Beobachters existiert oder erst durch dessen Wahrnehmungerschaffen wird, bleiben beide Perspektiven schuldig. Ich persönlich vertrete denradikalen Subjektivismus, da er aus meiner Sicht der geeignetste Weg ist, das eigenePotential zu erschliessen, weil er u. a. keinerlei Determinismus außerhalb desIndividuums als existent annimmt.

@ Geraldo

Dem würde ich zustimmen.

Das entspricht auch dem, was Sethsagt:

Es gibt keine objektive Realität.

Sondern nur lauter subjektiveRealitäten.

Jeder schafft sich seine Realität selbst.

@geraldo:

Ich ja auch, baer ich möchte eben nicht auf Fernsehen verzichten, undschon gar nicht auf meinen Computer...allmystery ist ein Grund, und der andere...imFernsehen laufen auch Fremdsprachen, die ich dadurch besser kennenlerne, wie z.B.Italienisch oder Arabisch, was ich nie gelernt habe...denn ich denke, eine Sprach lerntman am besten, wenn man vor der Bedeutung erst den Klang der Wörter kennt!

LG
mm

@nocheinPoet
Den Schlußgedanken unseres Telefonats von eben möchte ich hier doch nocheinaml aufnehmen:

Wir sind uns darin einig, dass es so etwas wie eine Relaitätoder Wirklichkeit gibt. Du gehst davon aus, dass die Unbestimmtheit Teil dieser Realitätist, insofern bertrachtest Du die Realität nicht als absolut. Ich hingegen halte es auchfür denkbar, dass die Unbestimmtheit durch unseren Modellen der Wirklichkeit(Wissenschaft) entsteht.

Entscheiden können wir diese Frage aber nicht durchwissenschaftliche Theorien.

Gruß, aleph1

@geraldo
So etwas wie"Naturgesetze" gibt es nicht. Wir schaffen uns mit Hilfe der Wissenschaft ein Modell derRealität (von der ich glaube, dass es sie gibt), leiten daraus Regeln ab, wie dieRealität funktioniert und nennen das dann "Naurgesetz". Die Realität selbst können wirdurch kein erfassen, auch nicht durch einen radikalen Subjektivismus.

@mastermind
Offenbar funktionieren wissenschaftliche Modelle sehr gut und führenzu vielen interssanten Dingen. Absolut sind sie natürlich nicht.

@aleph1

Ich will aber Recht haben, meno. :)

@alle

So ich habe noch mal ein wenig gestöbert und in einem anderen Forum etwasdazu gefunden. Da ich hier nicht den Dialog von dort einfach reinkopieren möchte, hierder Link, geht im vierten Beitrag von oben los, einfach ein kleines Stück nach untenscrollen.

http://einstein.reul-web.com/viewtopic.php?t=119&postdays=0&postorder=asc&start=120&sid=dd9e455e720408003567ee46b6249cb4

Nur einkurzes Zitat sei mir erlaubt:

Die Vergangenheit ist in der Quantentheorieselbst auch unbestimmt. Durch Messungen können Eigenschaften der Vergangenheit festgelegtwerden die vorher unentschieden waren. Werden sie nicht festgelegt, so bleibt dieInterferenz erhalten. Die Interferenz ist der Normalfall. Wird eine Messung durchgeführt,so werden Eigenschaften der Vergangenheit festgelegt und die Interferenz verschwindet.
Die holistische Natur der Quantentheorie erstreckt sich nicht nur über den Raumsondern auch über die Zeit.

Ich will nicht damit meine These belegen,sondern zeigen, dass es auch andere gibt, welche den Ansatz so verfolgen. Ich bin nochauf der Suche, wie die dort ihre Aussagen untermauern, bzw. wie sie zu diesen gelangtsind.

Interessant finde ich vor allem die Aussagen, man könnte durch Messungendie Vergangenheit ändern.

Na ich wühle mal weiter, bin gespannt was Ihr dazumeint.

@alle

Noch mal ein Link:

Interpretationen (Archiv-Version vom 03.05.2005)

Wellen rückwärts durch die Zeit ….

Interessant ist auch dasDelayed-Choice-Experiment

Und noch ein Link:

http://web.telekabel.at/ains/qu.htm

Das PDF finde ich sehr spannend, ich kann Eurer Interpretation so erstmal nichtzustimmen, ich interpretiere das eben anders, ich hoffe wir finden eine Möglichkeit, daseine oder andere auszuschließen.

@nocheinPoet
Habe mir beide Links mal angesehen. Es bleibt meiner Ansicht nach dabei.Die Quantentheorie ist ein mathematisches Modell der Wirklichkeit. Insofern ist dieQuantentheorie die bisher beste Beschreibung der Wirklichkeit und hat uns etlicheinteressante technische Anwendungen beschert. Aber umgangssprachliche Interpretationenverwirren hier nur. Damit können wir nicht entscheiden, ob die Unbestimmtheit im Modelloder in der Wirklichkeit begründet liegt.

Vielleicht hast Du ja Recht -vielleicht aber auch nicht. Kommt es nur darauf an? :)

Es gibt Fragen, die durchwissenschaftliche Modelle nicht entscheidbar sind. Die hier aufgeworfene Frage gehörtdazu, darin waren wir uns, denke ich, einig. Offenbar beginnen wir hier eine Diskussionum die Tragweite der Wissenschaft.

@aleph1

Vielleicht hast Du ja Recht - vielleicht aber auch nicht. Kommt esnur darauf an?

Ja, ist es Dir noch nicht aufgefallen, wie wichtig das fürmeine Ego ist?

Aber immerhin schon ein Vielleicht von Dir, ich bin ja nun malwieder voller Hoffnung.

Für mich sind die Folgen daraus interessant, denn dannwürde es keine absolute Wirklichkeit in dem Sinne wie wir es glauben, geben.

Es gibt Fragen, die durch wissenschaftliche Modelle nicht entscheidbar sind. Die hieraufgeworfene Frage gehört dazu, darin waren wir uns, denke ich, einig. Offenbar beginnenwir hier eine Diskussion um die Tragweite der Wissenschaft.

Ich biete Dirmal wieder einen Kompromiss an, ok?

Hier kommt er:

Die These, dasaus der QT heraus interpretiert werden kann, das die Vergangenheit unbestimmt ist, wurdebisher nicht falsifiziert, und es gibt Hinweise darauf das dem so ist, und auf jeden FallMöglichkeiten die QT so zu interpretieren.

Na was meinst Du, hüpfstDu mit ins Boot?

Aber mal davon ab, Recht oder Unrecht, was ist eigentlich derGrund das Du Dich gegen eine solche Interpretation der QT wehrst?

Siehst Du da,dann noch Folgen und Dinge, die ich noch nicht so gesehen habe?

Ich habe dasGefühl, das nachdem nun die Zukunft offensichtlich als nicht deterministisch gesehenwerden muss, der Determinismus der Vergangenheit etwas ist, das Du nun um keinen Preishergeben möchtest.

Was wäre den daran so schlimm?

@nocheinPoet
Dein Ego hat eigentlich keine Streicheleinheiten nötig, scheint mir,aber dafür gibt's ja das Gästebuch :)

Es sei Dir zugestanden, die Qantentheoriezu interpretieren, wie Du magst. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass nicht dieInterpretation den Erfolg der Quantentheorie ausmacht sonden die Anwendung desmathematischen Modells. Sicherlich ist Deine These nicht falsifiziert. Ist sie überhauptfalsifizierbar?

Aber mal davon ab, Recht oder Unrecht, was ist eigentlich derGrund das Du Dich gegen eine solche Interpretation der QT wehrst?
Meiner Meinungnach ist diese Art der Interpretation nicht tragfähig. Ob die Unbestimmtheit derVergangenheit der Wirklichkeit entspricht oder ob diese Unbestimmtheit aus dem Modellherrührt, ist, denke ich, so nicht entscheibar. (Mehr als ein vielleicht gibt es vonmeiner Seite nicht :) ) Die wissenschaftliche Methode taugt nur solange zur Erklärungder Wirklichkeit, wie ich mir der Grenzen der Methode bewußt bin und sie nichtüberschreite. Du gehst aber meiner Meinung nach gerade darüber hinaus.

Ichhabe das Gefühl, das nachdem nun die Zukunft offensichtlich als nicht deterministischgesehen werden muss, der Determinismus der Vergangenheit etwas ist, das Du nun um keinenPreis hergeben möchtest.

Was wäre den daran so schlimm?

Gegenfrage:Was wäre so schlimm, wenn die Umbestimmtheit im Modell begründet läge?

Wirkönnen herzlich gern darüber philosophieren, was wäre wenn. Es gibt aber einenUnterschied zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und philosophischer Spekulation.

@aleph1:

So etwas wie "Naturgesetze" gibt es nicht. Wir schaffen uns mitHilfe der Wissenschaft ein Modell der Realität (von der ich glaube, dass es sie gibt),leiten daraus Regeln ab, wie die Realität funktioniert und nennen das dann "Naurgesetz".

Ich stimme Dir da voll und ganz zu. Nur in einem Punkt habe ich ein anderesVerständnis, nämlich zu diesem:

Die Realität selbst können wir durch keinerfassen, auch nicht durch einen radikalen Subjektivismus.

Natürlicherfassen wir die Realität, und zwar voll und ganz - egal, ob nun durch einesubjektivistische oder materialistische Sicht. Was wir nicht erfassen, ist dieRealität selbst - nicht, weil wir sie nicht erfassen können, sondern weil sie nichtexistiert, und eine bloße illusionäre Vorstellung in unseren Köpfen ist ;)

@geraldo:

Moment mal. Wenn Du aleph in Sachen Naturgesetze zustimmst, und ichdas auch mache...nein, wir können doch nicht wieder einer Meinung sein! ;)

Ist durch eine Festschrebung, also ein theoretisches Photo der Zukunft, dieser Zustandbestimmt, kann er nicht mehr geändert werden, da es ansonsten nicht die Zukunft wäre. Sogesehen, ist die Zukunft nur dann vorherbestimmt, wenn man einen Bericht von ihr erhält.Weiss man nicht was die Zukunft bringt, unterliegt diese jedoch nachwievor denEreignissen und ist irgendwann Gegenwart, und dann Vergangenheit.

Wäre eineZeitmaschine in der Lage diese Photos von gestern in eine weit zurückliegendeVergangenheit zu transferieren, z.B. ein Photo der World Tradecenter, so wäre das, wasgeschah, also Realität ist, zwar als Information in der Vergangenheit vorhanden, esliesse sich aber nicht verhindern.

Warum nicht? Weil diese Vergangenheit, nichtdie Zukunft in der Zeit wäre, in welcher das Photo wahrgenommen wird.

Da manalso zu allen Dingen einen deratige "Festschreibung" in der Nachschau machen könnte, unddiese rein spekulativ in die Vergangeheit bringen könnte, wäre die Zukunft zu allembestimmt. Dies da man ja die Aktion der "Rücktransferierung" nicht durchführen kann,ändert nichts and der theorethischen Festschreibung der Erignisse. So gesehen ist unsererZukunft bereits jetzt vorbestimmt, eine Änderung findet nicht statt. Alles was wirbewusst zu ändern scheinen wäre in der Zukunft Vergagenheit, und liesse sichdokumentarisch in die ferne Vergangenheit zum glück nur gedanklich transferieren.

So bleibt uns die Illusion der eigenen freien Handlung.

@lexa

Wir können nur die Vergangenheit in einem gewissen Rahmen „nicht ändern“.

Es gibt da so einen schönes Billardtisch Beispiel. Wo die Kugel wenn sie in einLoch gestoßen wird, aus einem anderen, aber in der Vergangenheit wieder raus kommt. Nunist der Stand der Theorien dieser, das man sie nie so, in die Vergangenheit schießenkann, das sie sich selber dann zuvor in der Gegenwart wieder trifft, und sich daranhindert durch das Loch zu rollen.

Denn bleibt die Möglichkeit, dass dieVergangenheit ein Wahrscheinlichkeitsraum an Möglichkeiten ist. Wenn Du die Diskussionmit aleph1 verfolgt hast, kann man diese Interpretation eben nicht widerlegen, und glaubemir das gefällt einigen gar nicht.

Damit befindet sich diese Deutung aber aufderselben Ebene wie die Kopenhagener Deutung oder die MVT.

@alle die es wirklich interessiert.

Schaut euch mal das PDF hier: Interpretationen (Archiv-Version vom 03.05.2005) an.

Ich setzte den Link einfach noch mal rein, weil er der, wie ichfinde, bisher beste ist, der das beschreibt, was ich so intuitiv fühle.

Esbedarf natürlich einwenig Verständnis um die QT, aber das hier ist ja nun auch keinWeich-Ei-Thread.

Ich sehe in dem, wie schon gesagt, klare Hinweise darauf, dasses keine absolute Vergangenheit gibt, wie wir sie uns vorstellen. Die Aussagen der QThaben uns, und insbesondere Einstein, ja schon oft die Haare raufen lassen. Ich findeaber, dass wir so immer mehr mit den Aussagen zusammenfließen, welche wir auch in derPhilosophie und dem Buddhismus finden.

Alles eben nur eine Frage derPerspektive.

@aleph1

Gewonnen, ob Du nun magst oder nicht. :)

Du gibt’s das nächste Thema vor, einverstanden?