Vergangenheit ist unbestimmt, gibt es eine Wirklichkeit?

@nocheinPoet

Und mit der Viele-Welten-Interpretation wäre diese Diskussionauch
beendet, denn sie stellt eine deterministische Welt dar.

Der Zufallwurde in der
Kopenhagener Deutung zur physikalischen Realität erklärt.

Zitat:

Deutung der Wellenfunktionen

Die wohl erfolgreichsteDeutung der Wellenfunktion ist die Kopenhagener Deutung. Sie ist nach der KopenhagenerSchule um Niels Bohr benannt, obwohl sie eigentlich von Max Born in Göttingen eingeführtwurde. Max Born erhielt hierfür den Nobelpreis. In Kopenhagen wurde diese Interpretationdann von W. Heisenberg, E. Schrödinger und anderen weiterentwickelt und interpretiert.
Nach der Kopenhagener Deutung befindet sich das Teilchen nicht an einem bestimmtenOrt, sondern gleichzeitig an allen Orten, an denen die Wellenfunktion nicht Null ist.Erst im Moment einer Ortsmessung bricht die Wellenfunktion zusammen und es entsteht einTeilchen an einer bestimmten Stelle. Dieser Kollaps der Teilchenwelle ist umstritten, mankommt in vielen Fällen auch zu richtigen Ergebnissen, ohne einen Zusammenbruch derWellenfunktion anzunehmen. Für die praktische Anwendung ist dieser Kollaps aber sehrhilfreich, da er das Weiterrechnen vereinfacht.
Albert Einstein war dieWahrscheinlichkeitsdeutung der Wellenfunktion immer ein Dorn im Auge. Er vermutete, dassdie Quantenmechanik nicht die vollständige Beschreibung der Natur ist, sondern dassversteckte Variablen hinter der Wellenfunktion stecken. Diese Ansicht unterstrich er mitdem berühmten Satz: "Gott würfelt nicht." Moderne Messungen ergaben jedoch, dass eswahrscheinlich keine versteckten Variablen gibt, die mehr Informationen über der Ort desTeilchens liefern, als die Wellenfunktion.
Es gibt außerdem noch eher philosophischeDeutungen, wie z.B. die Vielweltentheorie, die annimmt, dass sich das Universum bei jederMessung in viele Welten aufspaltet. Diese Theorien sind aber physikalisch nicht von derWahrscheinlichkeitsdeutung zu unterscheiden.

@ilchegu

Die KD ist aber eben nur eine Hypothese, und leider keine Theorie,soweit mir bekannt.

@ilchegu:

Naturgesetze gelten immer?

Ich sage:
Zufall. ;-)

@nocheinPoet

Die KD ist aber eben nur eine Hypothese, und leider keineTheorie, soweit mir bekannt.

Ja klar.

Die Kopenhagener Deutung wardie erste konsistente Formulierung der Quantenmechanik. Der plötzliche Zusammenbruch derWellenfunktion durch einen Beobachter mit einem zufälligen Resultat, ist allerdings nureine Interpretation, keine Theorie, da es eben nicht falsifizierbar ist.

@mastermind

Naturgesetze gelten immer?

Ich sage:
Zufall.;-)

Wenn es ein Naturgesetz ist, dass der Zeitpunkt eines einzelenenradioaktiven Zerfalles vollkommen zufällig ist, dann ist das eben ein Naturgesetz ;)

Zitat Wikipedia : Kopenhagener Deutung

Deutung des Zufalls in der Quantenphysik

Anders als in der klassischenPhysik gestattet die Quantentheorie nicht für alle zugänglichen Messgrößen eine exakteVorhersage. Statt dessen sind oft nur Wahrscheinlichkeitsaussagen möglich. Diesescheinbare Unvollkommenheit war insbesondere in der Zeit der Formulierung dieser Theorieund der Entdeckung der zugrunde liegenden Phänomene heftig umstritten. Bekannt wurdeAlbert Einsteins Einwand "Gott würfelt nicht!"
Bis heute ist es trotz großerAnstrengungen jedoch nicht gelungen, eine allgemein akzeptierte und experimentellbestätigte Theorie für die Beschreibung von Vorgängen im Mikrokosmos zu finden, diehinsichtlich sämtlicher Messergebnisse deterministisch ist. So gibt es zwar Vorschlägefür Theorien mit so genannten verborgenen Variablen, die einen deterministischen Ablaufder Vorgänge gewährleisten sollen, sie haben jedoch aus den folgenden Gründen kaumAnhänger:
Sie enthalten Größen, die sich weder direkt noch indirekt beobachtenlassen, so dass es keine experimentellen Befunde gibt, über die sich eine solche Theoriebestätigen oder widerlegen lassen könnte.
Aus der bellschen Ungleichung derQuantenphysik und ihrer experimentellen Bestätigung folgt, dass eine deterministischeTheorie, die nicht im Widerspruch zur experimentellen Datenlage steht, eine nicht lokaleTheorie sein muss. Das bedeutet, dass ein Ereignis Ursache einer sofortigen Wirkung inbeliebiger Entfernung sein könnte. Nach der Relativitätstheorie wäre wegen derRelativität der Gleichzeitigkeit dabei die zeitliche Reihenfolge von Ursache und Wirkungnicht definiert. Der Preis für den Determinismus wäre daher die Aufgabe der Kausalität.
Obwohl zur Zeit der Formulierung der Kopenhagener Deutung die bellsche Ungleichungnicht bekannt war, vollzieht sie den radikalen Schritt der Abkehr vom Determinismus.Danach ist der Wahrscheinlichkeitscharakter von beobachteten Vorgängen ein fundamentalesKonzept der Natur und nicht die Folge von derzeit noch unbekannten Mechanismen.

@nocheinPoet

Aber die KD sagt nur, dass die Zukunft nicht deterministisch (alsonur statistisch deterministisch) ist. Für die Vergangenheit gilt das nicht.

@c12h22o11:

Wenn ich aber die Wahrnehmung als Ursache für Kausalität annehme,stehe ich vor dem Problem, daß ich die Wirkung mittels der Ursache erfahre. Da dieUrsache aber immer zeitlich vor der Wirkung auftreten muß (weil ansonsten akausal), kanndieser Fall gar nicht eintreten. Wäre es trotzdem so, würde sich die Kausalität quasiselbst widerlegen.

Aber hier setzt Du Zeit als absolute Konstante an. NimmstDu Zeit nur in Form einer immerwährenden Gegenwart an, sieht es anders aus. Danach wäreUrsache eine Aktion und Wirkung wäre auch eine Aktion, und die Verknüpfung beider wäreeine weitere Aktion.

@ilchegu:

Wenn es ein Naturgesetz gibt, das besagt, dass Teilchen sich aussuchenkönnen, was sie machen, dann ist das auch ein Naturgesetz...

Man widerlege dieseThese.
(Es gibt so ein Gesetz nicht, aber warum sollte es dies nicht geben, wenn mandie anderen als richtig erklärt...)

Weiterhin...Bewusstsein ist immerhin dieFähigkeit der Teilchen (Elektronen, Quarks usw.), sich selbst zu erkennen, zu wissen,dass sie existieren.

So...das würde bedeuten, dass sie sich selbst ihre eigenenGesetze auferlegen, wenn sie als Mensch zusammengesetzt sagen, es gibt Naturgesetze -weil ein Mensch ja auch aus Teilchen besteht, und dann legen sie sich praktisch dieGesetze selbst auf...verstehst du?

@geraldo
Weil der materialistische Erklärungsansatz ausschliesslich nur Materieannimmt, und exakt dort aufhört, wo die Messbarkeit von Materie ihr Ende findet. Darausresultiert er, dass es nichts anderes geben kann, als Materie. Das halte ich fürkurzssichtig. Letztlich ist so eine Betrachtungsweise in meinen Augen ebenso eineReligion, wie jede andere auch.

Jede Betrachtungsweise der Wirklichkeit istunvollständig, keine kann als wahr bewiesen werden. Nun erhebt sich die Frage, ob einigeBetrachtungsweisen näher an der Wirklichkeit liegen als andere. IMHO ist einzigeMöglichkeit, Betrachtungsweisen zu bewerten, das Experiment oder die Messung. Und hierhat sich der materialistische Ansatz als sehr erfolgreich erwiesen, auch wernn er nichtvollständig ist. Nicht mehr - aber auch nicht weniger.

Hier noch ein recht interessanter aber leider auch recht schwieriger Artikel:

Drei Thesen zurInterpretation der Quantenmechanik (Archiv-Version vom 05.05.2006)

Weiter unten geht es ohne Formeln weiter,ich denke mal, dass Dir das etwas zu grübeln gibt @aleph1, ich bin da doch am kämpfen.

@geraldo:

Ich setze die Zeit bestimmt nicht als absolute Konstante ein. Was jaschon aus der Formulierung "zeitlich vor" ersichtlich wird. Zudem kann die Zeit gar keineKonstante sein, da ansonsten die Differenz t1-t0 immer gleich Null wäre, was wohl eherDeiner "immerwährenden Gegenwart" entspräche und zudem jegliche Kausalität irrelevantwerden liesse, da alles nur noch in räumlicher und nicht in zeitlicher Abfolge passierenwürde.

Kausalität bedingt nunmal, daß die Abfolge von Ursache und Wirkung genauso ist und nicht anders. Wobei in dem Moment, in dem die Wirkung in der Gegenwarteintritt, die Ursache schon in der Vergangenheit liegt.

@nocheinPoet

ich sage wenn dann gilt das auch in beide Richtungen ... habedazu bisher nämlich noch keinerlei Feedback bekommen

Also dann meine Meinungdazu:

Ein Quantenmechanisches Teilchen wird durch seine Wellenfunktionbeschrieben. Diese ist deterministisch.

Nicht deterministisch ist das Ergebniseiner Messung, da dabei die Wellenfunktion zusammenbricht und das Ergebnis abhängig vonder Wahrscheinlichkeitsverteilung der Wellenfunktion ausfällt, also nicht vorhersagbarist.

Wenn ich also morgen eine Messung mache, dann kann ich heute das Ergebnisnoch nicht vorhersagen. Die Zukunft ist nicht bestimmt.

Habe ich aber gesterneine Messung gemacht, ist mir das Ergebnis bekannt. Denn es ist bereits geschehen und dieVergangenheit ist somit bestimmt.

@ilchegu

Um mich ein drittes Mal zu wiederholen, lies mal bitte Seite 7 letzterPost. :)

@nocheinPoet

Wir haben gesagt, dass die physikalischen Gesetze auch in derVergangenheit dieselbe Gültigkeit besitzen. Gibt es einen unbestimmten Zustand der Natur,so wird er nicht alleine dadurch absolut deterministisch bestimmt, dass er vergangen ist.Wenn dem nämlich so wäre, wäre Position und Geschwindigkeit absolut determiniert, dasheißt auch wenn wir nicht beides genau erfahren könnten, wäre es dennoch bestimmt. ImSinne nicht wissen können heißt nicht, das es auch noch nicht entschieden ist.

Also ich sehe das grundsätzlich anders. Ich denke nicht, dass man sagen kann, derZustand eines Teiclhens sei unbestimmt, nur weil Ort und Impuls nicht gleichzeitigbeliebig genau bestimmt werden können. Hier müsste man sich zunächst einmal fragen, obOrt und Impuls überhaupt geeignete Grössen sind, um mikroskopische Objekte zu bestimmen.Wie schon gesagt, auch wenn Ort und Impuls nicht genau bestimmt sind, wird das Teilchentrotzdem durch die Wellenfunktion deterministisch beschrieben. Nicht deterministisch istlediglich das Ergebnis der Messung eines qm Objaktes.

@c12h22o11:

ilchegu sieht aber den Menschen als ein Gefüge aus Teilchen an.
Er meint, es gibt nichts Immaterielles.

Deswegen sage ich:
Wenn esnichts Immaterielles gibt, folgt logischerweise meine Darlegung mit dem "selbst Gesetzeauferlegen".