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Dunkle Energie - oder Alternativerklärungen für deren Existenz

368 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Universum, Wissenschaft, Astronomie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Dunkle Energie - oder Alternativerklärungen für deren Existenz

03.03.2024 um 03:04
Zitat von SpiegelschildSpiegelschild schrieb:Du sagst das du dir was nicht vorstellen kannst und es deshalb nicht stimmen könnte.
So habe ich aber nicht argumentiert, wenn du es genau noch einmal nachlesen würdest..
Es ging mir darum, dass sich m.E. niemand einen unendlichen Raum tatsächlich vorstellen kann (auch wenn mancher das behaupten mag), weil es m.E. denklogisch nicht möglich ist, dass es so etwas gibt. Aber ich will dieses Thema nicht noch einmal aufrollen.
Haben wir schon so ziemlich ausdiskutiert. (Da gibt es auch andere Meinungen als meine.)

Nur noch eins:
Man muss unterscheiden zwischen
1. unendlich und unbegrenzt
2. Unendlichem Volumen und potenziell unendlichem Wachstum
3. Flachheit und Unendlichkeit

Das wird häufig durcheinandergebracht.


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Dunkle Energie - oder Alternativerklärungen für deren Existenz

03.03.2024 um 03:09
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du hast eine Behauptung, die ist dazu noch abstrus.
Kannst noch etwas anderes als persönlichen Diskreditierungen?

Irgendwelche Sachargumente?

Sag mir bitte genau, welcher Punkt in meiner These für dich unschlüssig ist.


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Dunkle Energie - oder Alternativerklärungen für deren Existenz

03.03.2024 um 07:21
Zitat von andy2andy2 schrieb:Und ich denke, ich habe dazu auch nichts Falsches geschrieben.
Ernsthaft jetzt? Willst du mich veräppeln?!
Zitat von andy2andy2 schrieb:Worauf zielte deine dauernde Anmerkung von Sphären und Kreisen überhaupt?
Wenn es ein Ansatz zu einer Kritik an meiner Grundthese ist, können wir natürlich gerne weiter darüber reden.
Ich weiß halt nur nicht, was jetzt genau dein Punkt ist...
Das Universum hat keinen Rand, womit deine gesamte Idee hinfällig ist.


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Dunkle Energie - oder Alternativerklärungen für deren Existenz

03.03.2024 um 09:06
Zitat von andy2andy2 schrieb:Wenn nun ein Photon, Neutrino oder sonst ein Teilchen die Grenze
Es existiert keine Grenze.
Zitat von andy2andy2 schrieb:Aus Sicht des Photons legt dieses aber jede Strecke sofort zurück, bzw. ist jede Strecke = 0, was auf das Gleiche hinausläuft.
Es existiert keine Sicht des Photons. Das ist im Übrigen SRT, weshalb (unter anderem) @nocheinPoet das Thema angesprochen hat.
Zitat von andy2andy2 schrieb:Die Rotverschiebung erklärt sich nach meiner These dadurch, dass die 5. Kraft von "außen" auf die Materie im Inneren einwirkt und diese - ähnlich wie die Gravitation - anzieht.
Das funktioniert nicht, wie bereits ausführlich erläutert.

Mit diesem (und dem davor) Beitrag hast du dich als vollkommen unbelehrbar erwiesen, da könnte ich auch mit einer Wand reden. Du hast damit endgültig zu viele Punkte auf dem nach oben offenen Crackpot-Index gesammelt. Ich denke nicht, dass sich die Zeit lohnt, weiterhin ausführlich auf deine Fragen einzugehen.


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Dunkle Energie - oder Alternativerklärungen für deren Existenz

03.03.2024 um 09:45
Lasst ihn doch.

Wenn einer auf die Idee kommt, dass ein Automotor aufgrund von eingesperrt kleinen Kobolden funktioniert, welche Benzin trinken und Abgase pupsen, ist das doch eine nette Erklärtheorie.

Nun kann sich jemand hinsetzen und ihm das erklären oder man lässt ihn in Ruhe. Ggf kauft er sich 2 Schrottautos und versucht die Kobolde zu entdecken, scheitert und lebt sein Leben.

Andy möchte einmal "lyrisch" über seine These sprechen und das ist es dann auch. Mathematik ist ihm fremd und daher wird nach dem Diskussionsthema die Aktionen ruhen.

Ich stecke zwar in der "Universiumstheorie" auch nur lyrisch drin, aber dank Studium, kenne ich es Systeme energetisch mathematisch zu beschreiben, zerlegen und auf Lösungen zu kommen, die man mit der Wirklichkeit abgleichen kann.

Erst dann macht es Sinn eine Erklärung zu haben, wenn diese in eine mathematische Aussage mündet und Verhalten beschreiben besser noch vorhersagen kann.


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Dunkle Energie - oder Alternativerklärungen für deren Existenz

03.03.2024 um 09:48
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Ich denke nicht, dass sich die Zeit lohnt, weiterhin ausführlich auf deine Fragen einzugehen.
Dann sage ich als Nicht-Mathematiker und Nicht-Physiker auch mal etwas dazu.

Und zwar zu diesem Punkt
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Es existiert keine Sicht des Photons.
@andy2

Du schreibst dazu im EP:
Zitat von andy2andy2 schrieb am 23.02.2024:Da ständig zeitgleich (!) sämtliche im Weltall ausgestrahlte Photonen den Rand erreichen
Warum sollten die zeitgleich ankommen?
Dazu müssten sie ja unterschiedliche Geschwindigkeiten haben, da sie unterschiedlich lange Wege haben.
Das ist aber nicht der Fall (dass Photonen unterschiedlich schnell sind, wie es für dein Beispiel nötig wäre).
Zitat von abbacbbcabbacbbc schrieb:Lasst ihn doch.

Wenn einer auf die Idee kommt, dass ein Automotor aufgrund von eingesperrt kleinen Kobolden funktioniert, welche Benzin trinken und Abgase pupsen, ist das doch eine nette Erklärtheorie.
Da bin ich ganz deiner Meinung, nur ist die Rubrik halt falsch gewählt, es müsste in Unterhaltung stehen, nicht in Wissenschaft.


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Dunkle Energie - oder Alternativerklärungen für deren Existenz

03.03.2024 um 12:03
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Da bin ich ganz deiner Meinung, nur ist die Rubrik halt falsch gewählt, es müsste in Unterhaltung stehen, nicht in Wissenschaft.
Das kann man ja am Anfang nicht wissen und da andere versucht haben es ein wenig in wissenschaftliche Bahnen zu lenken, kann der Thread imho auch hier stehen bleiben.

Wie sagt man "Wenn es schief läuft , kann es noch als Beispiel dienen, wie es nicht geht"


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Dunkle Energie - oder Alternativerklärungen für deren Existenz

03.03.2024 um 13:00
....und so stellt die Wissenschaft fest, daß sich das Universum immer schneller (beschleunigt) ausdehnt. Da sie nicht weiß warum das so ist, erfindet sie einfach einen neuen Begriff – die „dunkle Energie“.
Die Wissenschaft weist etwas nach, wieß aber nicht, WAS sie da nachweist.

....ein paar Aussagen von Einstein,

”Wenn wir von einem Feld denken, es sei entfernt (nicht-vorhanden), dann bleibt kein Raum übrig, weil Raum keine unabhängige Existenz besitzt.“

”Realität ist nur eine Illusion, wenn auch eine sehr beharrliche.“

”Der von der Physik beschriebene Raum, ist letzten Endes nicht von der Natur vorgegeben und existiert nicht unabhängig von menschlichen Gedanken. Raum ist eine Funktion unseres konzeptionellen Modells.“

.....im Oktober 1954 schrieb Einstein in einem Brief folgendes an David Bohm:

”Man müsste eine Möglichkeit finden, das Kontinuum zu umgehen, also zusammen mit Raum und Zeit. Aber ich habe keinen blassen Schimmer, auf welch fundamentalen Konzepten man eine solche Theorie aufbauen könnte.“

Eugene Wigner, einem mit dem Nobelpreis ausgezeichneten Physiker.

”Es bleibt bemerkenswert, egal wie sich unsere zukünftigen Konzepte auch entwickeln mögen, dass die Erforschung der Erfahrbarkeitswelt zu der wissenschaftlichen Schlussfolgerung geführt hat, dass der Inhalt von Bewusstsein die ultimative, universelle Wirklichkeit bildet.“

Edward Fredkin startete 1992 den Forschungsbereich der Digitalen Physik. Fredkin ist einer der führenden und angesehensten theoretischen Physiker der Gegenwart. 1992 stellte er seine Forschungsergebnisse zur Digitalen Physik auf einem Physik-Kolloquium vor. Seine Kernaussagen waren:

- Wir leben in einer digitalen Computer-Simulation.

- Unsere Wirklichkeit ist digital, informations-basiert.

- Wirklichkeit besteht aus Information und unsere Wirklichkeit wird irgendwo berechnet.

Die fundamentale Theorie der Physik sagt hingegen einfach, die Wirklichkeit ist da, weil sie da ist.
Alles fing mit dem Urknall an und für den Urknall gab es keinen Auslöser. Die traditionelle Physik fängt einfach mit dem Big Bang an. Da hat man auf einmal diese ganz hoch komprimierte Energie, die sich ausdehnt und sich abkühlt und Sonnen und Planeten werden gebildet.

Wenn man annimmt, das etwas ohne Ursache geschieht, dann ist das aber eine mystische Annahme. Die fundamentale Physik basiert auf der mystischen Annahme, dass unser Universum plötzlich aus dem Nichts entstanden ist.

Brian Whitworth betrachtet nun die beiden Konzepte der traditionellen und der digitalen Physik. Er hat dann eine große Tabelle angelegt und alle wissenschaftlichen Fakten aufgelistet, die wir heute durch Experimente wissen. Dann hat er jeden einzelnen Punkt aus dem Blickwinkel der Digitalen Physik und der Annahme einer virtuellen Wirklichkeit betrachtet. Und in einem zweiten Schritt hat er die traditionelle Physik hergenommen und betrachtet, wie sie die wissenschaftlichen Fakten erklären kann. Nachdem er die ganze Tabelle abgearbeitet hatte, formulierte er folgende Aussage:

”Physiker, wacht auf!
Das Konzept der Digitalen Physik erklärt die bekannten wissenschaftlichen Fakten deutlich besser, als das die traditionelle Physik es kann.
Es kann mehr erklären und führt zu weniger Problemen und Widersprüchen.“


Über wissenschaftliche Aussagen kann man streiten. Denn die Wissenschaft hat „bewiesen“, daß die Erde eine Scheibe ist – daß sich die Sonne um die Erde dreht, usw. Somit kann man davon ausgehen, daß auch die heutigen Erkenntnisse noch nicht das Ende aller Erkenntnis ist.


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Dunkle Energie - oder Alternativerklärungen für deren Existenz

03.03.2024 um 14:00
Zitat von MooMoo schrieb:”Physiker, wacht auf!
Das Konzept der Digitalen Physik erklärt die bekannten wissenschaftlichen Fakten deutlich besser, als das die traditionelle Physik es kann.
Es kann mehr erklären und führt zu weniger Problemen und Widersprüchen.“
Das erklärt nichts besser, sondern verschiebt die Frage nach dem Warum nur nach hinten, ähnlich wenn du einen Gott postulierst. Gott oder der mysteriöse Programmierer, kein Unterschied, mMn.


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Dunkle Energie - oder Alternativerklärungen für deren Existenz

03.03.2024 um 15:06
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du hast eine Behauptung, die ist dazu noch abstrus.
Zitat von andy2andy2 schrieb:Kannst noch etwas anderes als persönlichen Diskreditierungen?
Das ist keine Diskreditierung, dass ist einfach eine Tatsache, Du hast keine wissenschaftliche Theorie, eine solche ist immer mathematisch formuliert, Du hast einfach nur eine oder zwei Behauptungen in Prosa, und das ist gut gemeint von mir formuliert, konkret hast Du einfach nur Geschwurbel.


Zitat von andy2andy2 schrieb:Irgendwelche Sachargumente?
Wurde doch schon von anderen hier mehrfach übernommen, Du machst ja die Ohren zu.


Zitat von andy2andy2 schrieb:Sag mir bitte genau, welcher Punkt in meiner These für dich unschlüssig ist.
Das ist unmöglich, wenn ich Dir sagen soll, welcher Baum für mich am schönsten ist, braucht es Bäume, da sind keine, Du hast keine These, und es geht da auch nicht um mich, Du willst hier mit Deine Frage ja implizieren, Deine These ist nicht falsch und Käse, sondern sie wäre nur für mich unschlüssig, weil ich sie nicht richtig verstehen kann.



Ich kann Dir aber zeigen, und jede Wette Du wirst nicht nicht verstehen, zugeben, und weiter dagegen an streiten, wo Deine Behauptungen einfach falsch sind, physikalisch unsinnig.


Lesen wir dazu mal das hier:
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Du bist mit der These hier aufgeschlagen, die beschleunigte Ausdehnung des Universums wäre dadurch zu erklären, dass Photonen den Rand des Universums überqueren und so die außerhalb des Universums befindliche „Nichtraumzeit“ in Raumzeit transformieren.

Selbst wenn das so wäre, würde dies ja nur ein Wachsen des Universums am Rand erklären, nich aber das beobachtbare, beschleunigte Ausdehnen innerhalb des beobachtbaren Universums.

Deine These erklärt diesbezüglich also nichts, führt aber völlig unnötig weitere Komponenten ein, die sich auch noch komplett zu unserer Beobachtung entziehen. Sonderlich sinnvoll scheint mir das nicht zu sein.
.

Und Deine Antwort dazu:
Zitat von andy2andy2 schrieb:Ja, das stimmt so isoliert.
Gut, also zu der Aussage von Kuno stimmst Du dann eben sogar mal zu, erkennst aber nicht wodrum es hier genau geht.

Ich erkläre es Dir mal, für die anderen Leser hier primär, Du wirst es nicht verstehen wollen, bin ich mir ganz sicher. Du postulierst da also eine Grenze, am Rand des Universum gibt es eine Grenze, dort trifft die Raumzeit auf Nichtraumzeit.

Und dann sollen Photonen aus von der Raumzeitseite diese Grenze überqueren in die Nichtraumzeit eintreten und da würde dann dadurch aus der Nichtraumzeit auch Raumzeit.

Deine Behauptung scheitert hier an der Annahme dieser Grenze welche Du postulierst. Schauen wir uns die mal an, diese Grenze müsste es ja links und rechts am Universum geben, machen wir das mal eben zweidimensional, reicht ja für die Vorstellung, wir haben also einen Kreis, innen ist die Raumzeit, dann kommt der Rand, die Grenze und drumherum ist Deine Nichtraumzeit.

Dieser Kreis hat einen Durchmesser, egal wo Du den nun ansetzt, wir können aber die Länge halbieren und uns dann mittig in den Kreis setzten, dass wäre dann der Mittelpunkt des Universums und von diesem Punkt wäre der Rand des Kreises in jede Richtung gleich weit entfernt.

Kommst Du noch mit?

Sind auch schon da, es gibt so einen Mittelpunkt nicht im Universum, dass Universum dehnt sich wie ein Hefekuchen aus, gleichmäßig und überall, bedeutet, von der Erde aus gibt es eine Sphäre, eine Kugeloberfläche, jeder Punkt auf dieser - fiktiven - Fläche ist so weit entfernt, dass sich alles von da an mit c von der Erde entfernt.

Das ist ein Horizont, Eine Grenze, aber da ist nicht die Nichtraumzeit hinter, sondern der Raum entfernt sich für einen Beobachter auf der Erde eben dann mit v = c und alles dort wird für uns nicht mehr beobachtbar.

Nun haben wir einen Astronauten auf dem Mars, auf für den gibt es so eine Sphäre, eine Grenze, aber für den ist diese eben verschoben und nicht identisch mit dem auf der Erde, er kann also in die eine Richtung etwas weiter schauen, und dafür in die andere Richtung weniger weit.

Wir können um jeden beliebigen Beobachter und auch um jeden beliebigen Ort in einem bestimmten Abstand eine solche Sphäre konstruieren, fiktiv, und alles dahinter ist außerhalb der Beobachtungsmöglichkeit.

Aber jeder hat so seine eigene Sphäre, jeder ist Mittelpunkt seines eigenen sichtbaren Universums.

Es gibt also nicht eine solche Grenze von Raumzeit und Nichtraumzeit, für alle, wie Du behauptest. Ist nicht. Haben andere mehrfach versucht Dir zu erklären.

Und nein, wenn Du nun sagst, ja geht aber nicht ums sichtbare Universum, egal, dass ändert nichts, es gibt keinen konkreten Mittelpunkt im Universum, wo Du sagen kannst, da an dem Punkt war der Urknall und nun hat sich von diesem Punkt aus das Universum ausgedehnt in jede Richtung, und darum kann es von diesem Punkt - dem andychen Mittelpunkt des Universums in jede Richtung auch nur eine konkrete für alle aber gültige Entfernung geben.

Das gibt es einfach nicht, es gibt keine Kneipe am Rande des Universums.

Du glaubst und behauptest, es gäbe aber so eine für alle gültige Grenze um das Universum, und da könnte man auch sein, so genau 1 m vor der Grenze und dann kommt ein Photon angeflogen, durchbricht diese Grenze und schon wird die Nichtraumzeit hinter dieser Grenze zur Raumzeit.

Das ist totaler Schwachsinn, gröbster Unfug, Geschwurbel, hat nichts mit Physik zu tun, dass ist keine Leistung, dass ist nur peinlich, führt zum Fremdschämen und könnte Schreibtischplatten kosten. Das ist dämlich, und ich bin da mal nun ganz deutlich.

Du hast dafür auch nicht im Ansatz eine mathematisch Beschreibung, gibt es für Unfug eh selten, es ist wie ich schrieb, Du hast nur eine Behauptung und die ist abstrus.

Du hast das ja auch schon wo zugegeben:
Zitat von andy2andy2 schrieb:Ja, das stimmt so isoliert.


Um dann gleich weiter zu schwurbeln:
Zitat von andy2andy2 schrieb:Aber ich habe ja die weitere Annahme, dass von außen eine 5. Kraft wirkt, die quasi an allen Enden des Universums zerrt, sodass dieses die Expansion - auch die Vergrößerung der Abstände innerhalb des Universums erklären könnte.
Du willst also die Dunkle Energie als Erklärung, welche in den Simulationen gut funktioniert, als Druckkraft, eben, ersetzen durch eine Zugkraft, die noch weniger erklärt werden kann, mehr Zusatzannahmen benötigt und dann genau so von der Wirkung gestrickt sein muss, wie eben ja schon die Dunkle Energie. Also Du willst nur Deinen Namen auf das Etikett schreiben.

Das macht nun nichts besser an Deiner "Behauptung", zeigt nur wie stur und uneinsichtig Du eben bist.

Du zeigst auch damit, dass Du das Konzept der Dunklen Energie nicht verstehst, die Physiker beobachten etwas, und sagen dann, dafür muss es eine Erklärung geben, eine Kraft, also eine Energie, wir wissen aber nichts was genau das nun ist, ärgerlich ist aber so.

Das ist aber gut so, ehrlich und man kann nun forschen und theorisieren, mathematisch und nicht in Prosa.

Du aber kommst nun daher und meinst, ja ersetzten wir doch mal die Dunkle Energie durch eine Dunkle Zugkraft, kann auch keiner erklären, aber das Tolle ist, die ist dann auch außerhalb des Universums und zieht von dort an alles und jedem Atom im Universum. Warum die da draußen ist, wo und überhaupt, da hast Du keinen Schimmer.

Aber ganz toll findest Du Deine "Behauptung", adelst diese in kurzer Zeit von "These" hoch zur "Theorie" und glaubst wirklich, mit den Theorien der Physiker wo auf Augenhöhe stehen zu können.

Also, noch mal, dass ist alles Unfug, leider bist Du wirklich total unfähig zuerkennen, wie wenig Du weißt, wie wenig Du begreifen kannst, wie Deine Fähigkeiten doch sind und wie es real in der Physik so ausschaut.

...


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Dunkle Energie - oder Alternativerklärungen für deren Existenz

03.03.2024 um 19:17
Wenn dieser Thread weiterhin in der Rubrik "Wissenschaft" bleiben soll, dann sollte es hier sachlicher und vernünftiger zugehen.

Irgendwelche Phantasien sind jedenfalls keine Wissenschaft und schon gar nicht, wenn einem dargelegt wird, warum die Phantasien nicht der Realität standhalten.
Ab da sollte man vielleicht willens sein dazuzulernen und seine "Thesen" überdenken.


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Dunkle Energie - oder Alternativerklärungen für deren Existenz

03.03.2024 um 19:19
@andy2 | @Arrakai

So, nun ist es weg, habe es aber gelesen und die Links geöffnet, kannst es ja noch mal einstellen, eventuell nicht so lange Zitate und dann mal eigene Worte dazu.

All das war aber eh auch nicht strittig von unserer Seite, sondern bekannt, ich habe Dir selber einige Links in dieser Art gegeben, mit eigenen Worten dazu, Du hast Dich beschwert, dass man Dir ja nur Links gibt, ohne Erklärungen und eigene Worte, schon seltsam.

Es ist wie es ist, und ja, Du bist genervt und fühlst Dich angegriffen, macht bisher hier keiner, wir sagen nur ganz deutlich, was zu dem was Du als These oder Theorie verkaufen magst.

Und in Anbetracht Deiner Bitte zu Kritik und Feedback, ja hast drum gebeten, ist das was man Dir hier so erklärt, total sachlich und eben ein Feedback. Das ist nun mal eine Debatte, Du bist im Bereich Wissenschaft, hier geht es schon etwas härter zu, und das ist auch gut so. Gab früher lange wirre Behauptungen, nun aber rockt die Wissenschaft hier die Hütte, darum ist eine Theorie auch im wissenschaftlichen Kontext zu verstehen und nicht im allgemeinen so wie jeder sich das selber denkt.


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Dunkle Energie - oder Alternativerklärungen für deren Existenz

03.03.2024 um 19:31
@andy2

So, dann mal was aus Deinem eigenen Link zitiert, und die Frage, liest Du eigentlich wirklich so ganz, was Du selber verlinkst?
Viele Experten sind sich einig, dass das Weltall keinen Rand hat. Dies wird mit dem „kosmologischen Prinzip“ begründet. Dies besagt, dass die Verteilung der Materie in unserem Universum von jedem Bereich aus betrachtet in etwa gleich aussieht. Das funktioniert wiederum nur, weil das Universum isotrop – also richtungsunabhängig von Objekten – aufgebaut ist.

  • Es gibt also keinen Punkt, der das Ende unseres Universums markiert. So betrachtet gibt es auch keinen Rand, von dem aus man in den dahinterliegenden abgegrenzten Bereich blicken kann. Um das zu verdeutlichen, stellen Sie sich eine Kugel vor. Sie könnten auf dieser Kugel in jede erdenkliche Richtung laufen, ohne jemals an eine Grenze beziehungsweise Kante zu stoßen.

    Der Raum, in den sich das Weltall ausdehnt, ist nicht dreidimensional, wie wir es von unserem irdischen Leben kennen. Galaxien breiten sich nicht innerhalb eines vordefinierten Raums aus, sondern der Raum selbst breitet sich aus – angezogen von der Masse der einzelnen Galaxien.
Genau das hab ich Dir erklärt und vor mir auch andere, Du findest keinen Punkt für eine Grenze, oder einen Punkt auf einer Grenze, Du postulierst aber eben genau so eine Grenze.
  • Aufgrund dieses Wissens kann nur spekuliert werden, was außerhalb des Universums liegt. Manche Forscher glauben, dass sich hinter dem einsehbaren Universum ein ähnlich aufgebautes Universum befindet. Das ist zumindest sehr nachvollziehbar, da das Universum als unendlich gilt und sich in keinem abgegrenzten Raum befindet.
Da steht es auch, unendlich und das Universum befindet sich nicht in einem abgegrenzten Raum.
  • Andere Theorien besagen, dass sich außerhalb des Universums räumliche Verzerrungen von Raum und Zeit oder gigantische Ansammlungen von Materie befinden. Zudem gibt es die Theorie vom sogenannten Multiversum. Hier wird unser Universum nur als ein kleiner Teil eines Multiversums begriffen, das sich aus unendlich vielen einzelnen Universen (Stichwort Paralleluniversum) zusammensetzt, die nebeneinander existieren.

Kurzum: Die Wissenschaft ist bisher nicht dazu in der Lage, zu sagen, was sich außerhalb des Universums befindet beziehungsweise, ob es überhaupt ein „Außerhalb“ von etwas geben kann, das als unendlich bezeichnet wird.
Quelle: https://praxistipps.focus.de/was-ist-ausserhalb-des-universums-gedankenspiele_128644

Also hier findet sich das, was wir Dir auch so schon seit Tagen erklären. Oder?


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Dunkle Energie - oder Alternativerklärungen für deren Existenz

03.03.2024 um 19:40
ok, also nochmal, meine mitgbeteilten Zitate bestätigen, dass es
1. keinen eissenschaftlichen Beweis für die Unbegrenztheit des Universums gibt
2. keinen wissenschaftlichen Beweis für die Nichtexistenz eines ""Endes des Universums gibt."
3. Im Gegenteil, in der Wissenschaft sehr wohl als plausible Möglichkeit angesehen wird.


Und genau das war doch bislang euer Hauptaurgument, oder sehe ich das falsch?

I.Ü. "behaupte" ich hier gar nichts, sondern stelle eine These in den Raum, die ich m.E. schlüssig begründet habe.
Jedenfalls habe ich bislang kein Argument gehört, das dem entgegensteht.

Einen Streit auf personenbezogener Ebene könnt ihr mit andern machen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Entweder ihr setzt euch sachlich mit dem Thema auseinander oder ihr lasst es sein.

hier also nochmal einige Belege zur Ausganslage meiner These, dass man einen "Rand" des Universums plausibel unterstellen kann - und dass das eben keine Spinnerei ist:
Die Frage, ob das Universum endlich oder unendlich sei, gehört zu den ältesten der Philosophie – und sie ist keineswegs schon zugunsten der Unendlichkeit entschieden, wie manche Bücher glauben lassen, weil in ihnen ein unzulässiger Schluß aus der Allgemeinen Relativitätstheorie gezogen wird. Dieser Theorie von Albert Einstein zufolge ist der Raum ein dynamisches Medium, das auf drei verschiedene Arten gekrümmt sein kann, je nach der Verteilung von Masse und Energie darin. Da wir selbst in den Raum eingebettet sind, können wir diese Krümmung nicht direkt sehen, sondern nehmen sie als Gravitationsanziehung und Ablenkung von Lichtstrahlung wahr. Um herauszufinden, welche der drei möglichen Geometrien unser Universum hat, haben die Astronomen die Dichte der Materie und der Energie im Kosmos gemessen. Nach gegenwärtiger Kenntnis ist diese Größe zu gering, als daß der Raum geschlossen sein und somit eine "sphärische" Geometrie aufweisen könnte. Folglich muß der Raum entweder die gewohnte "euklidische" Geometrie haben wie eine Ebene, oder eine "hyperbolische" Geometrie wie eine Sattelfläche (Bild Seite 52). Auf den ersten Blick scheint ein solches Universum unendlich ausgedehnt zu sein.

Ein Problem mit dieser Schlußfolgerung besteht darin, daß das Universum durchaus sphärisch sein könnte, aber doch so riesig groß, daß uns die beobachtbaren Teile euklidisch erschienen – so wie auch ein kleines Stück der Erdoberfläche eben erscheint. Noch schwerer wiegt, daß die Relativitätstheorie eine rein lokale Theorie ist. Sie sagt die Raumkrümmung – also die Geometrie – eines kleinen Raumausschnittes anhand der darin befindlichen Masse und Energie voraus. Doch weder die Relativitätstheorie noch die üblichen kosmologischen Beobachtungen geben einen Hinweis darauf, wie diese kleinen Raumstücke zur gesamten Gestalt des Universums – seiner Topologie – beitragen. Die drei Standard-Geometrien sind mit vielen unterschiedlichen Topologien konsistent.

...

Viele Kosmologen erwarten ein endliches Universum. Dies mag zum Teil einfach an der Bequemlichkeit liegen: Der Mensch kann sich ein endliches Universum eher vorstellen als ein unendliches. Es gibt indes auch zwei wissenschaftliche Gründe dafür. Der erste beruht auf einem von dem englischen Naturwissenschaftler Isaac Newton (1643-1727) ersonnenen Gedankenexperiment, das der irische Philosoph und Theologe George Berkeley (1685-1753) sowie der österreichische Physiker und Philosoph Ernst Mach (1838-1916) später verfeinert haben. Newton dachte über die Ursache für die Trägheit der Massen nach und stellte sich zwei Eimer vor, jeweils zur Hälfte mit Wasser gefüllt (siehe "Newton: Ein Naturphilosoph und das System der Welten", Spektrum der Wissenschaft, Biographie 1/1999, S. 59). Ein Eimer sei in Ruhe und der andere rotiere schnell um seine senkrechte Achse. Während die Wasseroberfläche im ersten Eimer eben ist, nimmt sie im zweiten eine konkave Form an. Warum?



Die unbefangene Antwort verweist auf die Zentrifugalkraft. Aber woher weiß der zweite Eimer, daß er rotiert? Wodurch wird das inertiale Bezugssystem definiert, relativ zu dem der zweite Eimer rotiert und der erste in Ruhe bleibt? Berkeleys und Machs Antwort war, daß alle Massen im Universum zusammen das Bezugssystem definieren. Der erste Eimer ist in Ruhe in Bezug auf die fernen Galaxien, also bleibt die Wasseroberfläche eben. Der zweite Eimer rotiert relativ zu diesen Masseansammlungen, also ist die Wasseroberfläche darin konkav. Gäbe es keine fernen Galaxien, so gäbe es keinen Grund, ein bestimmtes Bezugssystem einem anderen vorzuziehen. Die Oberfläche in beiden Eimern müßte dann eben bleiben. Kurz: Es gäbe keine Trägheitskräfte. Mach schloß daraus, daß die Trägheit eines Körpers proportional zur Gesamtmasse im Universum sein müsse. Ein unendliches Universum würde unendliche Trägheitskräfte ergeben. Bewegung wäre nicht möglich.

In die gleiche Richtung weisen moderne Arbeiten aus der Quantenkosmologie, die zu beschreiben versuchen, wie das Universum spontan aus dem Nichts hervorgegangen ist. Manche dieser Theorien sagen vorher, daß ein Universum um so wahrscheinlicher aus einer Quantenfluktuation entstehen kann, je kleiner sein Gesamtvolumen ist. Demnach hätte ein unendlicher Kosmos sich gar nicht bilden können; die Wahrscheinlichkeit dafür wäre null gewesen (siehe "Quantenkosmologie und die Entstehung des Universums", von Jonathan J. Halliwell, Spektrum der Wissenschaft, Februar 1992, S. 50). Vereinfacht gesprochen liegt das daran, daß keine Quantenfluktuation einen unendlichen Energiebetrag hervorbringen könnte, der für ein unendliches Universum erforderlich wäre.
Quelle: https://www.spektrum.de/magazin/ist-der-raum-endlich/825561
Im CDM-Standardmodell (CDM von engl. Cold Dark Matter, „kalte dunkle Materie“) sowie dem aktuelleren Lambda-CDM-Standardmodell, das die gemessene Beschleunigung der Expansion des Universums berücksichtigt, ist das Universum flach; das heißt, der Raum wird durch die euklidische Geometrie beschrieben. Ein solches Universum muss nicht zwingend ein unendliches Volumen haben, da auch kompakte Topologien für den Raum möglich sind. Auf der Basis der verfügbaren Beobachtungen kann nur eine grobe untere Grenze für die Ausdehnung des Universums angegeben werden. Nach Neil J. Cornish[13] von der Montana State University zeigen Daten des Satelliten WMAP, dass das Universum gemäß den meisten Modellen einen Durchmesser von mindestens 78 Milliarden Lichtjahren besitzen muss. Im Lambda-CDM-Standardmodell wird daher meist eine flache Geometrie mit unendlicher Ausdehnung betrachtet.


Von der Erde übertragene Fernsehsignale erreichen niemals den Rand dieses Bildes.
Hintergrund der berechneten Mindestgröße ist, dass eine Krümmung des Universums nicht gemessen werden konnte. Die Messungenauigkeit ist aber mit 2 % relativ groß. Geht man davon aus, dass diese Messungenauigkeit zu einer Krümmung des Universums von ebendiesen maximal 2 % führt, so könnte das Universum in sich selbst zurückgekrümmt sein. Die Krümmung könnte aber tatsächlich null sein oder sie könnte einen Wert zwischen null und der maximalen denkbaren Krümmung annehmen. Im ersten Fall wäre das Universum unendlich groß, im letzteren wäre es größer als 78 Milliarden Lichtjahre.
Quelle: Wikipedia: Universum
Die Wissenschaft ist bisher nicht dazu in der Lage, zu sagen, was sich außerhalb des Universums befindet beziehungsweise, ob es überhaupt ein „Außerhalb“ von etwas geben kann, das als unendlich bezeichnet wird.
Quelle: https://praxistipps.focus.de/was-ist-ausserhalb-des-universums-gedankenspiele_128644



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Dunkle Energie - oder Alternativerklärungen für deren Existenz

03.03.2024 um 19:51
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Kurzum: Die Wissenschaft ist bisher nicht dazu in der Lage, zu sagen, was sich außerhalb des Universums befindet beziehungsweise, ob es überhaupt ein „Außerhalb“ von etwas geben kann, das als unendlich bezeichnet wird.
Genau, aber sie schließt es eben auch nicht aus und viele Wissenschaftlern gehen mit mir konform, dass es eine Grenze zu einer "Nichtraumzeit" gibt. Und genau daran knüpfe ich an.
Klar kann man auch dass Gegenteil glauben. Aber es geht hier um eine Hypothese, bei der ich eben die mögliche Annahme des Bestehens einer Außengrenze vorgebe.

Bei jeder These zu diesem Thema handelt es sich um unbeweisbare "Phantasien". Leider bleibt der Wissenschaft nichts anderes übrig, als aufgrund von möglichen Gedankenmodellen zu spekulieren, wie es nun tatsächlich sein könnte. Da ist meine These nicht besser oder schlechter als die meisten anderen.
Also schaltet mal alle einen Gang runter!

Ob meine These der Realität standhält, das kann man leider - genauso wenig wie bei allen sonstigen Theorien zu diesem Thema mit keinen uns derzeit zur Verfügung stehenden Methoden überprüfen.


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Dunkle Energie - oder Alternativerklärungen für deren Existenz

03.03.2024 um 20:01
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:So, dann mal was aus Deinem eigenen Link zitiert, und die Frage, liest Du eigentlich wirklich so ganz, was Du selber verlinkst?
Viele Experten sind sich einig, dass das Weltall keinen Rand hat. Dies wird mit dem „kosmologischen Prinzip“ begründet. Dies besagt, dass die Verteilung der Materie in unserem Universum von jedem Bereich aus betrachtet in etwa gleich aussieht. Das funktioniert wiederum nur, weil das Universum isotrop – also richtungsunabhängig von Objekten – aufgebaut ist.

Es gibt also keinen Punkt, der das Ende unseres Universums markiert. So betrachtet gibt es auch keinen Rand, von dem aus man in den dahinterliegenden abgegrenzten Bereich blicken kann. Um das zu verdeutlichen, stellen Sie sich eine Kugel vor. Sie könnten auf dieser Kugel in jede erdenkliche Richtung laufen, ohne jemals an eine Grenze beziehungsweise Kante zu stoßen.

Der Raum, in den sich das Weltall ausdehnt, ist nicht dreidimensional, wie wir es von unserem irdischen Leben kennen. Galaxien breiten sich nicht innerhalb eines vordefinierten Raums aus, sondern der Raum selbst breitet sich aus – angezogen von der Masse der einzelnen Galaxien.
Ich denke, du hast den ganzen Text nicht gelesen.
Vorstehendes Zitat bezieht sich auf die Meinung, die von einem unendlichen Universum ausgeht.
Dass diese These gleichfalls vertreten wird, habe ich niemals in Frage gestellt.
Ihr tut aber so, als sei dies bereits wissenschaftlich erwiesen, was es eben nicht ist.
Und dass das Universum eben nicht unendlich ist - wenn du mal den ganzen Text liest - eben nicht nur meine Privatmeinung, sondern wird von vielen Wissenschaftlern ähnlich gesehen.

I.Ü. könnte man selbst bei der Annahme eines unendlichen Universums in dem Sinne einer Möbius-Schleife o.ä. das Vorhandenseins eines Randbereichs nicht ausschließen.


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Dunkle Energie - oder Alternativerklärungen für deren Existenz

03.03.2024 um 20:09
@andy2

es ist doch nicht nur der Rand. Es hakt doch auch bei den Photonen, die nicht alle gleichzeitig ankommen, noch kannst du sagen, warum deine Idee besser ist, als die herkömmlich dunkle Energie, auch gibst du keine plausible Begründung an, wie und warum Photonen Raum erschaffen könnten usw. usf.


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Dunkle Energie - oder Alternativerklärungen für deren Existenz

03.03.2024 um 20:13
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:es ist doch nicht nur der Rand. Es hakt doch auch bei den Photonen, die nicht alle gleichzeitig ankommen, noch kannst du sagen, warum deine Idee besser ist, als die herkömmlich dunkle Energie, auch gibst du keine plausible Begründung an, wie und warum Photonen Raum erschaffen könnten usw. usf.
ich hatte das oben schon einmal beantwortet: Hier die Textstelle...
Zitat von andy2andy2 schrieb:mit dieser Kritik habe ich eigentlich schon viel früher gerechnet, weil sie tatsächlich nahe liegt.
Stimmt. Von außen gesehen gilt c. Aus Sicht des Photons legt dieses aber jede Strecke sofort zurück, bzw. ist jede Strecke = 0, was auf das Gleiche hinausläuft.
Nun trifft das Photon allerdings einen Bereich, in dem noch keine Zeit existiert. Es ist nicht so, dass "dort" die Zeit etwa still steht, sie existiert schlechthin gar nicht. Ich denke, es ist möglich, dass sich aufgrund des Nichtlaufs von Zeit, die an diesem Rand ankommenden Photonen quasi "speichern", also akkumulieren, da sie dort quasi "eingefroren" werden, während sie sich gleichzeitig nach "außen" weiterbewegen. Aufgrund der sich aber ständigen Vergrößerung der Außenfläche sollte sich dieser Effekt allerdings im Laufe der Zeit abschwächen.

Ob man nun, für die Frage wann das Photon am Rand ankommt, auf die Perspektive des Photons abstellen kann oder nach der "normalen" Außenperspektive c, da kann man sicherlich trefflich streiten.
Letztendlich ist das für meine These aber gar nicht so entscheidend. Maßgeblich ist hauptsächlich das Auftreffen von Photonen bzw. anderen Teichen auf die Randfläche.

Ich habe nie angenommen, dass sich bei diesem (!) Prozess Materie bildet.
Eine stetig wachsende Anzahl der Photonen resultiert einfach aus dem "Urknall" selbst und den nachfolgenden Prozessen, die mit meiner Grundthese jetzt erstmal wenig zu tun haben.
Dass ständig neue Photonen "produziert" werden bedeutet ja nicht, dass es mehr Sterne geben muss. Am Anfang gab es ja erst einmal eine ganze Weile keine Sterne, aber dennoch viele Photonen. Und zwar innerhalb eines kleinen Volumens, weshalb die Randfläche klein war. Zu dieser Zeit trafen deshalb auf diese Randflächen enorme Mengen an Photonen.
Nach meiner These zerrte gleichzeitig an den Rändern eine Kraft die diesen Prozess unterstützte und Materie bzw. Energie von außen anzog.
Tatsächlich denke ich, wie du auch zutreffend anmerkst, dass mit Anwachsen des Raumes sich die Randflächen vergrößern und so die Bestrahlung von innen und damit die Geschwindigkeit der Ausdehnung des Raumes abnimmt.



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Dunkle Energie - oder Alternativerklärungen für deren Existenz

03.03.2024 um 20:16
@andy2
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:auch gibst du keine plausible Begründung an, wie und warum Photonen Raum erschaffen könnten usw. usf.
oder auch nur, warum deine Idee die Expansion besser erklären soll, als die dunkle Energie


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Dunkle Energie - oder Alternativerklärungen für deren Existenz

03.03.2024 um 20:17
Zitat von andy2andy2 schrieb:... meine ... Zitate bestätigen, dass es

  1. keinen wissenschaftlichen Beweis für die Unbegrenztheit des Universums gibt
  2. keinen wissenschaftlichen Beweis für die Nichtexistenz eines Endes des Universums gibt.
  3. Im Gegenteil, in der Wissenschaft sehr wohl als plausible Möglichkeit angesehen wird.

Und genau das war doch bislang euer Hauptargument, oder sehe ich das falsch?
Ja siehst Du falsch.

Fängt schon bei den Grundlagen wieder an, dem Grundverständnis der Wissenschaft, es gibt für gar nichts einen wissenschaftlichen Beweis in dem Sinne, denn Theorien werden in der Wissenschaft nicht bewiesen, es wird versucht sie zu widerlegen, zu falsifizieren, gelingt das nicht, bleibt die Theorie einfach nur gültig.

Also es wurde von unserer Seite somit auch nie behauptet, es gäbe da wissenschaftliche Beweise für Unbegrenztheit des Universums. Anders schaut es aber mit mathematischen Beweisen aus, in der Mathematik läuft es anders, da kann man was beweisen. Man kann auch beweisen, dass eine Theorie mathematisch falsch ist.

Im Punkt 2. wird es noch schlimmer, Nichtexistenz ist generell nicht zu beweisen, also wie sollte so was auch gehen, wie sollte man beweisen, dass etwas nicht existiert? So was wie das Ende des Universums?

Dann zu Punkt 3. wir haben hier eigentlich alle mehr oder weniger schon gesagt, dass wir persönlich auch der Meinung sind, dass das Universum nicht unendlich ist. Also endlich, aber eben auch, dass weder das eine noch das andere belegt ist, also es keine klare Theorie dazu gibt. Die Frage ist eben offen, dazu hatte ich Dir ja Markus Pössel zitiert, aus dem Haus der Astronomie, schau es Dir einfach mal an. Lernst Du was, der Kerl hat echt Ahnung und ich kenne in, habe viel mit ihm über Physik diskutiert.


Zitat von andy2andy2 schrieb:Ich "behaupte" ich hier gar nichts, sondern stelle eine These in den Raum, die ich m. E. schlüssig begründet habe. Jedenfalls habe ich bislang kein Argument gehört, das dem entgegensteht.
Doch, Du stellst nur Behauptungen auf, habe ich Dir ja belegt, dass Du Deine Behauptungen für schlüssig begründete Thesen oder gar Theorien hältst ist egal, es hat ein Grund warum die Kinder in der Schule sich nicht selber Noten unter die Mathematik-Arbeit pinseln, sondern Lehrer.

Und Du ignorierst einfach alles, was man Dir so an Argumenten gibt, nur weil Du Dir die Finger in die Ohren rammst, bedeutet es nicht, da spielt keiner eine Trommel.

So, und zur Sache, Du postulierst einen Rand, eine Grenze und das in einer bestimmten Art und Weise, Du musst dazu was liefern und es reicht nicht zu sagen, ja die Wissenschaft kann nicht beweisen, dass es so eine Grenze nicht gibt, also gibt es die.

So herum läuft der Hase nicht die Bahn.


Zitat von andy2andy2 schrieb:Einen Streit auf personenbezogener Ebene könnt ihr mit andern machen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Entweder ihr setzt euch sachlich mit dem Thema auseinander oder ihr lasst es sein.
Das ist nun frech und unverfroren, es gibt keinen Streit mit Dir auf persönlicher Ebene, Du framst es so, Du versuchst Dich als Opfer darzustellen, dass hier auf der persönlichen Ebene angegriffen wird, und wo keiner Dir nun auf der Sachebene Argumente liefert.

Das ist falsch, entweder Dir fehlt es dieses zu erkennen, oder Du tust einfach nur so.


Zitat von andy2andy2 schrieb:... hier also nochmal einige Belege zur Ausganslage meiner These, dass man einen "Rand" des Universums plausibel unterstellen kann - und dass das eben keine Spinnerei ist: ...
Es wird nicht besser, und Du verstehst doch gar nicht wirklich was Du da zitierst, einen Rand wie Du ihn postulierst ergibt sich aus keinem der Beträge, welche Du schon zitiert hast. Das ist da nicht zu finden. Das wünschst Du Dir da rein, nicht mehr.


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