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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

25.003 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gesellschaft, Corona, Impfung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

31.03.2021 um 07:15
Das menschliche Adenovirus im Johnson Vektorimpfstoff wurde schon im Zusammenhang mit anderen Erkrankungen getestet und als Impfstoff bei Ebola etc. ausprobiert. Wenn der Vektor ebenfalls Sinusthrombosen auslösen würde (,falls Vektor ursächlich), dann wäre das doch bestimmt aufgefallen. Die Firma scheint gegenüber Astrazeneca auch mehr Erfahrungen bei der Impfstoffherstellung mit Vektor aufzuweisen.
Erfahrungen mit der Ad26-Plattform wurden bereits durch den Ebola-Impfstoff Ad26.ZEBOV / MVA-BN-Filo (genehmigt von der Europäischen Arzneimittel-Agentur am 1. Juli 2020) und Prüfpräparaten gegen Zika, Filovirus, HIV, HPV, Malaria und respiratorisches Syncytialvirus gesammelt.

Der Sicherheitsdatenbankbericht für adenovirale Impfstoffe (AdVac), Version 4.0 (14. Mai 2019), enthält Daten aus 23 klinischen Studien für insgesamt 3912 Studienteilnehmer, die die folgenden Ad26-basierten Impfstoffe bekamen: Ad26.ZEBOV (Ebola-Programm), Ad26.ENVA.01, Ad26.Mos.HIV und Ad26.Mos4.HIV (HIV-Programm), Ad26.CS.01 (Malaria-Programm), Ad26. RSV.FA2 und Ad26.RSV.preF (RSV-Programm) und Ad26.Filo (Filovirus-Programm).

Aus diesen Studien wurden umfangreiche Daten zur Sicherheit und Immunogenität erhalten. Die Reaktogenität nach der Impfung nach Verabreichung von Ad26-basierten Impfstoffen bestand aus leichten bis mittelschweren unerwünschten Ereignissen, die 1–2 Tage nach der Impfung einsetzten und innerhalb von 1–3 Tagen verschwanden. Bis zum 4. September 2020 wurden mehr als 114.000 Personen Ad26-basierte Impfstoffe verabreicht. In klinischen Studien wurde gezeigt, dass sie ein akzeptables Sicherheitsprofil aufweisen und starke und dauerhafte humorale und zelluläre Immunantworten auslösen.
Quelle: https://www.gelbe-liste.de/nachrichten/corona-impfstoff-johnson-johnson-ad26-cov2-s


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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

31.03.2021 um 07:48
Eher unwahrscheinlich, dass das Spikeprotein die Immunreaktion ausgelöst hat, denn das Spikeprotein wird auch bei den mRNA-Impfstoffen gebaut. In Israel wurde bereits ein großer Teil der jüngeren Bevölkerung mit Biontech geimpft. Das wäre doch aufgefallen.


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31.03.2021 um 08:08
Zitat von Karotte3Karotte3 schrieb:Bis zum 4. September 2020 wurden mehr als 114.000 Personen Ad26-basierte Impfstoffe verabreicht.
Da haben wir doch wieder dasselbe Problem: bei 114000 Testungen bisher wäre vielleicht 1 solcher Fall zu erwarten, vielleicht auch 2 oder gar keiner. Ein Test an 114000 Personen sagt GAR nichts über Nebenwirkungen, die nur bei 1 von 100000 auftreten.


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31.03.2021 um 08:11
Zitat von Karotte3Karotte3 schrieb:Eher unwahrscheinlich, dass das Spikeprotein die Immunreaktion ausgelöst hat, denn das Spikeprotein wird auch bei den mRNA-Impfstoffen gebaut
Nein, bei den mRNA Impfstoffen ist ja nicht das ganze Spike-Protein drin, nur Teile davon.


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31.03.2021 um 08:23
Zitat von amsel_1402amsel_1402 schrieb:Da haben wir doch wieder dasselbe Problem: bei 114000 Testungen bisher wäre vielleicht 1 solcher Fall zu erwarten, vielleicht auch 2 oder gar keiner. Ein Test an 114000 Personen sagt GAR nichts über Nebenwirkungen, die nur bei 1 von 100000 auftreten.
O.k., also könnte es hier evtl. auch noch eine Überraschung geben. Ich suche heute Abend nochmal weiter. Evtl. wird es auch schon andere Firmen geben, die einen Impfstoff entwickelt haben, der auf menschlichem Adenovirus basiert und bereits eingesetzt wird.

Sputnik basiert ja auf dem gleichen Affenadenovirusvektor wie Astrazeneca und da gab es ja auch zig Ungereimtheiten bei ihrer Lancet-Veröffentlichung. Beispielsweise:
Auch bei den Langzeitfolgen der Impfung habe es Unstimmigkeiten gegeben: So seien 34 Prozent der Probanden von der Sicherheitsanalyse nach dem Testzeitraum ausgeschlossen worden. Die dafür angegebenen Gründe seien »nicht überzeugend«. Das gelte auch für die Beschreibung der Todesfälle.
Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-impfstoff-sputnik-v-aus-russland-in-der-kritik-zahlendreher-und-fehlende-daten-a-02f720be-f45e-49b1-a348-7931907258d6


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31.03.2021 um 08:23
Zitat von amsel_1402amsel_1402 schrieb:Nein, bei den mRNA Impfstoffen ist ja nicht das ganze Spike-Protein drin, nur Teile davon.
So viel ich weiss wird lediglich die Information für die Bildung des Spikeprotein per Impfung übertragen, keine Teile des Proteins. Als Impfantigen wird wohl das gesamte S-Protein genutzt


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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

31.03.2021 um 08:31
Zitat von amsel_1402amsel_1402 schrieb:Nein, bei den mRNA Impfstoffen ist ja nicht das ganze Spike-Protein drin, nur Teile davon.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:So viel ich weiss wird lediglich die Information für die Bildung des Spikeprotein per Impfung übertragen, keine Teile des Proteins. Als Impfantigen wird wohl das gesamte S-Protein genutzt
Laut diesem Bericht
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/covid-19-impfstoffe-und-ihre-charakteristika-124263/
wird bei Astra, Johnson, CureVac, Moderna und Biontech das gleiche Spikeprotein aufgebaut, also immer
Antigen: Volllängen-Spike (S)-Protein mit Prolin-Substitutionen
Ich gehe mal als Laie davon aus, dass damit das ganze Spikeprotein gemeint ist.


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31.03.2021 um 08:38
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:So viel ich weiss wird lediglich die Information für die Bildung des Spikeprotein per Impfung übertragen, keine Teile des Proteins
Ja klar, das habe ich halt verkürzt. Für die Frage, ob das Spike-Protein die Nebenwirkung auslöst, ist es ja egal, ob das Protein direkt in der Impfung ist oder nach Impfung vom Körper produziert wird.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Als Impfantigen wird wohl das gesamte S-Protein genutzt
Ich habe nochmal nachgesehen und Du hast Recht, es ist das gesamte Protein, das hatte ich falsch in Erinnerung.

Aber: es ist wohl bei den mRNA-Impfstoffen ein modifiziertes Spike-Protein:
https://berthub.eu/articles/posts/reverse-engineering-source-code-of-the-biontech-pfizer-vaccine/

Also ganz ausgeschlossen ist es nicht.


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31.03.2021 um 08:51
Zitat von amsel_1402amsel_1402 schrieb:Aber: es ist wohl bei den mRNA-Impfstoffen ein modifiziertes Spike-Protein:
Viel Text. :)
Meinst du die Ersetzung von U durch Ψ? Die modifiziert meines Wissens nicht das Endprodukt. Oder gehts um die Ersetzung 2er Aminosäuren im 3. und 4. Codon?
Das diente wohl der Effizienzverbesserung des Wirkstoffes durch Strukturerhalt der Spikes.


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31.03.2021 um 08:58
Zitat von amsel_1402amsel_1402 schrieb:Aber: es ist wohl bei den mRNA-Impfstoffen ein modifiziertes Spike-Protein:
Modifiziert wurde anscheinend, um das Immunsystem abzuschwächen bzw. mRNA ohne Immunabwehr in die Zelle zu bekommen.
Our cells meanwhile have their own immune mechanisms going on and try hard not to be influenced by foreign mRNA. This could put a rather large damper on the efficiency of mRNA vaccines.

The BioNTech and Moderna vaccines use a chemically modified form of mRNA that is 1) sufficiently different from normal mRNA that it does not set off the cellular immune system (that much) and 2) still looks enough like normal mRNA that it puts our cells to work to produce the S protein.
Quelle: https://berthub.eu/articles/posts/curevac-vaccine-and-wonders-of-biology/

Mhmm....ich würde das jetzt auch so verstehen, dass das nicht bedeutet, dass das produzierte Spike-Protein dann ein anderes ist.


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31.03.2021 um 09:53
O.k., nochmal aufgeschlüsselt:
U wird zu Ψ, um die Immunabwehr zu umgehen. Es wird aber von der Zelle wieder als U gelesen:
So in the BioNTech/Pfizer vaccine, every U has been replaced by 1-methyl-3’-pseudouridylyl, denoted by Ψ. The really clever bit is that although this replacement Ψ placates (calms) our immune system, it is accepted as a normal U by relevant parts of the cell.
Dann wurden RNA-Codons an der 3. Stelle geändert zu C oder G, weil sich herausstellte, dass sich das Spikeprotein so effizienter herstellen lässt. Tatsächlich bewirkt diese Abänderung der Codons aber keine Abänderung der daraus hergestellten Aminosäuren, weil es für eine Aminosäure mehrere Codonkombinationen gibt und die 3. Codonstelle keinen Einfluss auf den Bau der spezifischen Aninosäure hat.
In this table, we can see that the modifications in the vaccine (UUU -> UUC) are all synonymous. The vaccine RNA code is different, but the same amino acids and the same protein come out.

If we look closely, we see that the majority of the changes happen in the third codon position, noted with a ‘3’ above. And if we check the universal codon table, we see that this third position indeed often does not matter for which amino acid is produced.

So, the changes are synonymous, but then why are they there? Looking closely, we see that all changes except one lead to more C and Gs.

So why would you do that? As noted above, our immune system takes a very dim view of ‘exogenous’ RNA, RNA code coming from outside the cell. To evade detection, the ‘U’ in the RNA was already replaced by a Ψ.

However, it turns out that RNA with a higher amount of Gs and Cs is also converted more efficiently into proteins,
Genauso ist man beim Bau der Spikeprotein-Codons vorgegangen. Die 3. stelle wurde häufig zu C oder G umgewandelt. Die daraus resultierenden Aninosäuren sind aber wieder identisch mit dem Spikeprotein-Aminosäuren.
The next 3777 characters of the vaccine RNA are similarly ‘codon optimized’ to add a lot of C’s and G’s.
Und nun kommt der Unterschied: Abänderungen der Codons im Spikeprotein, so dass 2 Aminosäuren fehlen und stattdessen eine andere namens Prolin jeweils aufgebaut wird, weil diese Abänderung die Impfstoffeffizienz verbessert, denn das Spike-Protein bleibt dabei aufgerichtet dank stablisierendem Prolin so wie beim echten Virus und fällt nicht zusammen, da sozusagen der Kugelkörper als Grundlage zur Aufrichtung des Spikes fehlt.
When we compare the entire Spike protein in the vaccine, all changes are synonymous like this.. except for two, and this is what we see here.

The third and fourth codons above represent actual changes. The K and V amino acids there are both replaced by ‘P’ or Proline. For ‘K’ this required three changes (‘!!!’) and for ‘V’ it required only two (‘!!’).

It turns out that these two changes enhance the vaccine efficiency enormously.
(...)
It turns out that, unmodified, freestanding Spike proteins collapse into a different structure. If injected as a vaccine, this would indeed cause our bodies to develop immunity.. but only against the collapsed spike protein.
Außerdem gibt es noch eine 3-UTR als Äbänderung, aber das habe ich überhaupt nicht verstanden :-) und es scheint aber auch nichts mit dem Spikeprotein selber zu tun zu haben.
Many words could be written about the 3’ UTR, but here I quote what the Wikipedia says: “The 3’-untranslated region plays a crucial role in gene expression by influencing the localization, stability, export, and translation efficiency of an mRNA .. despite our current understanding of 3’-UTRs, they are still relative mysteries”.
Quelle: https://berthub.eu/articles/posts/reverse-engineering-source-code-of-the-biontech-pfizer-vaccine/

Fazit: Also doch eine Veränderung im Hinblick auf die Aufrichtung des Spikeproteins. Ein DNA-Vektorimpfstoff müsste ja dann ein kollabierendes Spikeprotein aufbauen, während Moderna/Biontech durch Modifizierung das nicht kollabierende Spike schaffen.
Mhmmm....dann könnte das Spike-Protein als Ursache vielleicht doch nicht vorschnell ausgeschlossen werden...

und Fazit: Das nächste Mal sollte ich einfach Zyklotrops Aussagen besser lesen, dann kann ich mir viel komplizierte Lesearbeit sparen:-)
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Viel Text. :)
Meinst du die Ersetzung von U durch Ψ? Die modifiziert meines Wissens nicht das Endprodukt. Oder gehts um die Ersetzung 2er Aminosäuren im 3. und 4. Codon?
Das diente wohl der Effizienzverbesserung des Wirkstoffes durch Strukturerhalt der Spikes.



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31.03.2021 um 09:59
Zitat von breakupbreakup schrieb:Ich bleibe dabei, AZ wird komplett vom Impfstoffmarkt verschwinden.
Das Vakzin wurde inzwischen ja umbenannt 😉
Zitat von breakupbreakup schrieb:nun gibt man es mal eben so für die ältere Gruppe von Menschen frei. Logik ist was anderes.
Logik ist vor allem, wenn man auf neue Erkenntnisse entsprechend reagiert.


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31.03.2021 um 09:59
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Oder gehts um die Ersetzung 2er Aminosäuren im 3. und 4. Codon?
Genau darum geht es.
Ersetzung von Aminosäuren durch andere können die Eigenschaften von Proteinen drastisch ändern.

Aber klar, das ist spekulativ. Und wenn ich mir was wünschen könnte, wäre es sicher nicht, dass diese Nebenwirkung wegen des Spike-Proteins entsteht.

Aber man sollte das Spike-Protein bei der Suche nach den Ursachen nicht vorschnell ausschließen.


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31.03.2021 um 10:05
@Karotte3
Prolin ist sozusagen das Viagra des Spikeprotein. :)
Zitat von amsel_1402amsel_1402 schrieb:Ersetzung von Aminosäuren durch andere können die Eigenschaften von Proteinen drastisch ändern.
Es geht sich, ich habs eben nur mal überflogen, wohl darum die Struktur des Spikeprotein zu erhalten. Ohne die Basis (die Virenhülle) auf der das Spikeprotein normalerweise sitzt kollabiert das Protein. Damit ändert sich die Erscheinungsform des Spikeprotein. Daher würden Antikörper gegen die kollabierte Form gebildet, die dann auf die originäre, nicht kollabierte Form nicht genau so gut passen würden.
Prolin ist in seiner Struktur wohl sehr rigid und verhindert das Kollabieren.
Wie gesagt, recht grob vereinfacht, es war viel Text. :)


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31.03.2021 um 10:07
Zu dem Umstand, dass viel mehr Frauen als Männer betroffen zu sein scheinen von den schweren und/oder tödlichen Nebenwirkungen...könnte das auch daran liegen, dass im Vorfeld viel mehr Männer als Frauen Probanden dieser Studien waren?? So dass man im Vorfeld weniger Datenmaterial hatte?
Weiß da jemand mehr drüber?


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31.03.2021 um 10:17
@nairobi

Keine Ahnung, aber das müsste vermutlich Standard sein, dass Frauen und Männer zu gleichen Teilen ausgewählt werden, weil das Geschlecht ja Einfluss auf Wirksamkeit oder Nebenwirkungen haben könnte.


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31.03.2021 um 10:21
Zitat von amsel_1402amsel_1402 schrieb:Spike-Protein die Nebenwirkung auslöst, ist es ja egal, ob das Protein direkt in der Impfung ist oder nach Impfung vom Körper produziert wird
Das sehe ich aber ganz anders. In welchen Zellen, für wie lange und in welcher Menge wird es denn bei diesen experimentellen Impfungen produziert? Die zeitliche und räumliche (im Körper und bezüglich Gewebe und Zelltyp) Verteilung dürfte eine recht andere sein als bei direkter Impfung.


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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

31.03.2021 um 10:24
Zitat von saasloksaaslok schrieb:Die zeitliche und räumliche (im Körper und bezüglich Gewebe und Zelltyp) Verteilung dürfte eine recht andere sein als bei direkter Impfung
Warum?
Wie ist sie bei "direkter" Impfung?


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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

31.03.2021 um 10:31
@saaslok
@Heide_witzka

Ja, da könnte es vielleicht durchaus auch nochmal Unterschiede geben. Das könnte doch mit diesem ominösen 3-UTR zusammenhängen. Wenn ich das richtig verstanden haben, gibt das Hinweise darauf, wo produziert wird und wie viel produziert wird.

Es sei denn, ich habe das falsch verstanden:-) Echt ein bisschen unklar....
Many words could be written about the 3’ UTR, but here I quote what the Wikipedia says: “The 3’-untranslated region plays a crucial role in gene expression by influencing the localization, stability, export, and translation efficiency of an mRNA .. despite our current understanding of 3’-UTRs, they are still relative mysteries”.
Quelle: https://berthub.eu/articles/posts/reverse-engineering-source-code-of-the-biontech-pfizer-vaccine/

Edit: Also als Unterschied zu Astras DNA im Vektor


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31.03.2021 um 10:50
Das dürfte eine Mammutaufgabe für Wissenschaftler sein, die Ursache zu finden. Irgendwie scheint es da auch keine einfache Lösung zu geben.
Es macht es nur so schwierig nun den weiteren Impfstoffen zu Vertrauen, die auf uns zukommen und noch nicht erprobt sind, finde ich, wenn die Ursache noch nicht gefunden wurde und man noch nicht ausschließen kann, dass sich die gleiche Ursache bei irgendeinem anderen Impfstoff findet. Bei Biontech/Moderna mache ich mir wenig Gedanken, weil sich ein Risiko für Sinusthrombose schon gezeigt hätte.


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