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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

1.390 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Crank, Stillstand Im Universum Weltall ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

03.09.2018 um 11:54
@skagerak
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Also echt mal jetzt, ohne anmaßend sein zu wollen, aber genau das nervt! (Und ja, mein Einwand wird obsolet) Euer ständiges konkurrieren wer denn nun alles mathematisch richtig gut aufdröseln kann und richtig liegt, und wer denn nun die SRT wirklich, aber auch wirklich und echt verstanden hat, macht echt immer alles kaputt hier. Es ist doch echt sinnlos in Anbetracht dessen dass wir uns alle einig sind, dass die RT ist wie sie ist, oder nicht? Nur weil Ihr darauf beharrt, jeder für sich alles richtig rechnen und verformeln zu können, ändert es doch nichts an der SRT, oder irre ich? Ihr rechnet buchstäblich jedes Verständnis und alle Gedanken fusselig, sodass es teilweise nicht verwundert wenn User wie Hantierer zum Vorschein kommen. Sorry, aber das musste ich mal loswerden.
Musst Dich bei @pluss beschweren, er fing damit an, ich habe nur freundlich geantwortet. Seit dem ich ihm Fehler in seinen Aussagen und Rechnungen aufgezeigt habe, sucht er da bei mir wie andere im Klondike nach Gold. :D


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03.09.2018 um 11:56
@nocheinPoet, die Information wann ein Photon auf einen Detektor trifft, lässt sich doch prinzipiell auch per elektromagnetischer Welle übertragen oder?

Ich möchte folgende Überlegung, basierend auf dem Minkowski-Diagramm zu @Hantierers Gedankenexperiment, zur Diskussion stellen:

91f402995fba Hant08

Wenn der Zeitpunkt des Eintreffens des Photons übermittelt werden kann, würde der Beobachter im Zug eine Laufzeitdifferenz feststellen. Entgegen seiner Erwartung, dass das Photon für den Hin- und Rückweg je 1s benötigt, stellt er fest, dass für den Hinweg 1,6s und für den Rückweg 0,4s benötigt wurden.

Aus dieser Laufzeitdifferenz lässt sich die Relativgeschwindigkeit bestimmen:
v_{rel}=\frac{ct_{ist}-ct_{soll}}{x}c=\frac{1{,}6Ls-1Ls}{1Ls} \cdot 1c=0{,}6c

Würdest du dem so zustimmen, oder ist mir hier irgendein Gedankenfehler unterlaufen?


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03.09.2018 um 11:58
@pluss

Kannst Das nicht noch etwas größer machen, so als Poster wäre doch cool, kann man sich ausdrucken und eine Hauswand mit bekleben. Ernsthaft, warum machst Du Deine Grafiken immer so extrem groß?

Zum Rest von Dir später. ;)


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03.09.2018 um 12:04
@nocheinPoet, dein gemeckerte ist mal wieder völlig überflüssig.
Im Übrigen hat die Grafik eine Größe von 113kB, deine Grafik 130kB.


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03.09.2018 um 12:47
Zitat von plusspluss schrieb:@nocheinPoet, dein gemeckerte ist mal wieder völlig überflüssig. Im Übrigen hat die Grafik eine Größe von 113kB, deine Grafik 130kB.
Ich meckere nicht, das ist konstruktives Feedback, Gemecker kommt nur von Dir und es geht um die visuelle Bildgröße und nicht die Datengröße. :D


Zitat von plusspluss schrieb:Weiters müsste der Winkel \alphaα zwischen den ct'-ct und x'-x-Achsen bei einer Relativgeschwindigkeit von 0,5c 26,57° betragen, in deiner Grafik weist er jedoch 26,88° auf.
Das sind 0,31° bei 360° sind das 0,09 % Abweichung. Kannst ja mal ausrechnen was das bei einem Preis von 1 € am Cent ist. Eine Grafik hat nun mal einen festen Pixelraster, da können Rundungsfehler auftreten. Aber ich glaube mich dunkel daran erinnern zu können, das selber schon damals so nachgerechnet zu haben. Steht Dir ja frei eine Grafik mit 26,88° in gleicher Auflösung anzufertigen, die können wir dann ja mal über meine blenden und schauen, ob die 0,09 % Abweichung wirklich auffallen, ich denke nicht. Mir ging es damals auch darum, einen klaren Raster zu bekommen und mich so wenig wie möglich zwischen zwei Pixel setzen zu müssen und dann zu überlegen, welchen nehme ich denn nun. Irgendwo muss man da Kompromisse machen.


Zitat von plusspluss schrieb:Damit ist zweifelsfrei belegt, dass sich aus deiner Grafik keine quantitativ oder qualitativ korrekten Aussagen herleiten lassen.

Klar, wenn Du das glaubst, kann es ja nicht anders sein, weißt Du, wenn mir das wer sagt, der nicht mal weiß wie sich eine Geschwindigkeit errechnet, dann macht mir das keine großen Sorgen, echt jetzt. ;)


Zitat von plusspluss schrieb:..., das wichtigste haben ich ganz vergessen, deine eingezeichneten "Blitze", die gelben Linien, sind Mumpitz in Bezug auf das ablesen von Orts und Zeitkoordinaten. Unabhängig vom betrachteten System.
Nein, nicht wirklich, also schauen wir uns mal den linken Blitz an. Der Lichtstrahl läuft im Winkel von 45° und startet bei t = 0 s erreicht bei t = 1 die Mitte und bei t = 2 das andere Ende. Er läuft also in 2 s über 2 ls, schaut doch gut aus.

Zum Rest, ich hatte ja gesagt, die Grafik ist einige Jahre alt, glaube so fast vier Jahre dürfte es her sein, muss dazu noch einiges suchen, ist auf alten Festplatten, gab ja auch noch die Rechnungen dazu, halte die auch für wichtiger.

Da wir damals aber mit Cranks debattiert haben und einige Physiker dabei waren, hätte es da recht sicher Meldung gegeben, wenn da wirklich richtig was falsch wäre an der Grafik. Werde mir das mal mit etwas Zeit genauer ansehen, nur kein Stress.



So, aber es steht Dir ja frei, es mal vorzurechen, gegeben ist ein Bahnhof mit 2 ls Ruhelänge und bei t = 0 schlägt je ein Blitz durch ein Zugende, eines durch den Bahnhof mit 0,5 c fahrenden Zuges, ins Gleisbett des Bahnhofs. Die Uhren im Zug und Bahnhof sind so synchronisiert und gestartet, dass sich die Mitte des Zuges und des Bahnhofs bei t = 0 = t' treffen.

Somit ist bekannt, bei x = - 1 ls und 1 ls schlägt bei t = 0 ein Blitz ein. Sind zwei Ereignisse die nun bekannt sind. Gesucht sind dann die Koordinaten beider Ereignisse im Ruhesystem des Zuges, wann schlugen dort die Blitze wo genau ein.

Steht Dir ja frei, das mit der LT mal durchzurechen, eventuell findest Du da ja doch mal ein Fehler in meinen Werten ... ;)


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03.09.2018 um 12:53
@Hantierer

Das ist doch mal was, Du rechnest nun und erstellst auch Grafiken, geht doch.
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Wir haben da aber trotzdem was falsch gemacht, mit den 1,4s. Wir haben gerechnet der Zug ist 1Ls lang und mit 0,6c unterwegs, der Lorentzfaktor für die Längenkontraktion ist 0,8 also ist der Zug 0,8Ls lang.
Wie @pluss schon richtig anmerkte, der LF beträgt 1,25 Du hast da mit 0,8 den Kehrwert des LF in Händen. Also 1/LF hast wohl das Richtige gemeint.

Den Rest überlasse ich erstmal @pluss mal schauen wohin es führt.


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03.09.2018 um 13:12
@pluss

So, eben noch mal kurz gesucht und noch eine Grafik gefunden:

file.php

Ist die Übersicht für die Gleichzeitigkeit, die rote Fläche ist die Weltfläche des Bahnhofs und grün die Weltfläche des Zuges, gelb wo sich beide Flächen schneiden. Die beiden Grafiken oben zeigen die Gleichzeitigkeit am Bahnsteig, links im Bahnsteig und rechts im Zugsystem und darunter die Gleichzeitigkeit im Zug, links wieder Bahnsteig und rechts das Zugsystem.

Dazu noch was:

Fallstrick2
Quelle: https://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Lorentzkontraktion.html

Und noch was:

17651376

Hier gibt es für alle die mehr wissen wollen eine recht gute Erklärung:

https://universaldenker.de/theorien/185

Später mehr. Man muss ja hin und wieder noch andere Dinge machen.


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03.09.2018 um 13:25
Zitat von plusspluss schrieb:Nein, im System Zug wird eine Laufzeit von 2s gemessen.
Eine Uhr am Bahnsteig würde den Vorgang mit 2s messen, eine Uhr im Zug misst ihn mit 1,6s - da hatte ich mich mal wieder vertan mit meiner zweiten Grafik gestern. Ich hatte mal wieder den Lorentzfaktor multipliziert anstatt dividiert. Der Lorentzfaktor für die Zeitdilatation im Zug ist 1,25, also 2s/1,25=1,6s. Und der Lorentzfaktor für die Längenkontraktion des Zuges ist das Reziprok 1/1,25*1Ls=0,8Ls.

Hier die berichtigte Grafik aus Sicht des Zuges:

Zugbeispiel-Zug-kor-3
Zitat von plusspluss schrieb:die Information wann ein Photon auf einen Detektor trifft, lässt sich doch prinzipiell auch per elektromagnetischer Welle übertragen oder?
Na ich dachte eigentlich an eine Uhr die direkt beim Detektor platziert ist und dann gestoppt wird oder die Zeiten in ein Protokoll einträgt. Da kann man hinterher in Ruhe ablesen, so schnell kann ja keiner kucken.
Zitat von plusspluss schrieb:Entgegen seiner Erwartung, dass das Photon für den Hin- und Rückweg je 1s benötigt, stellt er fest, dass für den Hinweg 1,6s und für den Rückweg 0,4s benötigt wurden.
Eben, das meine ich. Und wenn man es für 1s Laufzeit im Zug betrachten würde, wie es das Relativitätsprinzip verlangt, dann passt die Lichtausbreitung aus Sicht des Bahnsteigs nicht mehr, dann müsste dort das Licht schneller sein.
Zitat von plusspluss schrieb:Aus dieser Laufzeitdifferenz lässt sich die Relativgeschwindigkeit bestimmen:

Würdest du dem so zustimmen, oder ist mir hier irgendein Gedankenfehler unterlaufen?
Also der Mathematik nur unter Vorbehalt, aber dem grundsätzlichen Gedanken stimme ich zu ja, das ist das was ich meine. Und das zeigt sich in den @nocheinPoet Diagrammen im Streckenunterschied der schwarzen Linie.


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03.09.2018 um 13:30
Zitat von HantiererHantierer schrieb:dann passt die Lichtausbreitung aus Sicht des Bahnsteigs nicht mehr, dann müsste dort das Licht schneller sein.
Nein, wie kommst du darauf. Aus Sicht des Bahnhofs legt das Photon eine Strecke von 2Ls Hinweg + 0,5Ls Rückweg = 2,5Ls zurück. Aufgrund der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit benötigt das Photon dafür 2,5 Sekunden.


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03.09.2018 um 13:36
Zitat von plusspluss schrieb:Nein, wie kommst du darauf.
Ich meine wenn wir jetzt im Zug für die längere Strecke doch nur 1s Laufzeit, also die Lichtgeschwindigkeit mit c, messen würden. Wie schnell wäre dann das Licht im Zug aus Sicht des Bahnsteigs?


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03.09.2018 um 13:45
Zitat von HantiererHantierer schrieb: Wie schnell wäre dann das Licht im Zug aus Sicht des Bahnsteigs?
Unabhängig vom Beobachter ist Licht immer mit c unterwegs.


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03.09.2018 um 13:55
Zitat von plusspluss schrieb:Unabhängig vom Beobachter ist Licht immer mit c unterwegs.
Ja, natürlich. Deswegen kann es ein bewegter Beobachter auch anders messen, muss ja, sonst geht das gar nicht.

Wenn man in unserem Zugbeispiel das Photon über einen Spiegel in beide Richtungen schicken würde, wäre es 2s unterwegs, in Fahrtrichtung 1,6s und entgegen der Fahrrichtung 0,4s, und würde für eine Strecke von 2Ls wieder 2s, also v=c, brauchen. Deswegen sind die vielen hundert Messung, die mit einer Spiegelstrecke gemacht wurden, eben nicht geeignet, um damit die relative Bewegung der Erde, bzw. der Messstrecke, zum Licht nachzuweisen. Deswegen erkenne ich die auch nicht an.

Es gibt also kein geeignetes Experiment, was das Relativitätsprinzip beweisen würde.


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03.09.2018 um 14:10
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Es gibt also kein geeignetes Experiment, was das Relativitätsprinzip beweisen würde.
Abgesehen davon das es den "naturwissenschaftlichen Beweis" nicht gibt, muss sich ein Postulat weder deduktiv ableiten lassen, noch muss es näher begründet werden.


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03.09.2018 um 15:26
Zitat von plusspluss schrieb:Abgesehen davon das es den "naturwissenschaftlichen Beweis" nicht gibt, muss sich ein Postulat weder deduktiv ableiten lassen, noch muss es näher begründet werden.
Nun ja, aber wenn man ein theoretisches Postulat postuliert und das dann naturwissenschaftlichen Wert haben soll, dann sollte es schon mit den als gültig anerkannten Naturgesetzen vereinbar sein und wenigstens im Gedankenexperiment sinnvolle Ergebnisse liefern. Einstein schreibt ja, dass er den Widerspruch auflösen will, aber wie?


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03.09.2018 um 15:37
@pluss
Zitat von plusspluss schrieb:@nocheinPoet, die Information wann ein Photon auf einen Detektor trifft, lässt sich doch prinzipiell auch per elektromagnetischer Welle übertragen oder?
Mir ist nicht ganz klar, was Du meinst und willst, Du hast da einen Zeitpunkt und den Wert kannst Du funken oder auch per Rauchsignal weiter übertragen, ist doch nur ein Zeitwert. Gemessen wird immer vor Ort, wenn das Photon den Detektor trifft, wird dort die Zeit genommen, mit einer dort ruhenden Uhr. Mit den Ortskoordinaten gibt das dann ein Ereignis. Kann man aufschreiben und beliebig weiter übertragen, auch faxen oder Mail ist möglich.


Zitat von plusspluss schrieb:Ich möchte folgende Überlegung, basierend auf dem Minkowski-Diagramm zu @Hantierers Gedankenexperiment, zur Diskussion stellen: ... Wenn der Zeitpunkt des Eintreffens des Photons übermittelt werden kann, würde der Beobachter im Zug eine Laufzeitdifferenz feststellen. Entgegen seiner Erwartung, dass das Photon für den Hin- und Rückweg je 1s benötigt, stellt er fest, dass für den Hinweg 1,6s und für den Rückweg 0,4s benötigt wurden.

Aus dieser Laufzeitdifferenz lässt sich die Relativgeschwindigkeit bestimmen: ... Würdest du dem so zustimmen, oder ist mir hier irgendein Gedankenfehler unterlaufen?
Da ist wieder dieser miese Beobachter. Und wenn ich es eben richtig sehe, baust Du da echt den Tacho von @Hantierer nach, wenn dem so ist stimme ich nicht nur nicht zu, sondern widerspreche vehement.

Also der "Beobachter" wird im Zug immer feststellen, das Licht braucht für 1 ls im Zug an Strecke auch genau 1 s an Zeit.

Es ist jedem "Beobachter" im Zug unmöglich irgend eine Eigengeschwindigkeit des Zuges über Laufzeitdifferenzen des Lichtes festzustellen, da jede Geschwindigkeit des Zuges ja eh nur relativ und in einem beliebig anderen System gegeben ist. Der Zug mag sich im System S mit 0,6 c bewegen, im System S'' bewegt er sich hingegen mit 0,9 c und in einem weiteren System mit 0,8 c.

Welche "Relativgeschwindigkeit" wäre denn dann die "richtige" welche soll denn der Beobachter im Zug über Laufzeitdifferenzen feststellen können?

Es geht doch eben genau hier darum, dass so etwas im Rahmen des RP und der SRT gar nicht möglich ist, die Systeme sind immer gleichberechtigt, heißt, das Ruhesystem des Zuges kann ruhend definiert werden, Licht bewegt sich im Zug immer mit c. Es gibt da keine Laufzeitdifferenzen.


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03.09.2018 um 16:11
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Gemessen wird immer vor Ort, wenn das Photon den Detektor trifft, wird dort die Zeit genommen, mit einer dort ruhenden Uhr.
Ja, und die zeigt welchen Wert in dem Minkowski-Diagramm an?
Doch eindeutig 1,6 Sekunden oder etwa nicht?
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Also der "Beobachter" wird im Zug immer feststellen, das Licht braucht für 1 ls im Zug an Strecke auch genau 1 s an Zeit.
Das zweifle ich doch auch gar nicht an, im Gegenteil, ohne der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit würde der Gedanke ad absurdum geführt.


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03.09.2018 um 16:35
@pluss

Tut mir leid, bin etwas beschäftigt, bin nicht so in Eurem Beispiel tief drin.

Generell ist es aber so, dass man Strecken im Ruhesystem des Zuges misst, soweit ich weiß ist da der Abstand 1 ls und das Signal soll über eben diese Strecke im Zug laufen. Dann dauert das im Ruhesystem des Zuges gemessen eben genau 1 s.

Und das war es auch schon im Ruhesystem des Zuges.

Nun geht es ins Ruhesystem des Bahnhofs, dort müssen wir den Startpunkt kennen, ist ein Ereignis und den Endpunkt, auch ein Ereignis. Nun ist der Zug im Ruhesystem des Bahnhofs kontrahiert, man müsste ausrechnen, wo der Detektor auf der x-Achse ist, wenn das Signal startet. Dann fährt dieser dem Signal davon, heißt die Strecke wird - nur im Ruhesystem des Bahnhofs - entsprechend länger.

Das Licht läuft dann eben über diese längere Strecke auch mit c. Wenn Du da nun an Dauer 1,6 s raus hast, muss das Licht über 1,6 ls gelaufen sein. Passt das denn so?


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03.09.2018 um 16:40
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Generell ist es aber so, dass man Strecken im Ruhesystem des Zuges misst, soweit ich weiß ist da der Abstand 1 ls und das Signal soll über eben diese Strecke im Zug laufen. Dann dauert das im Ruhesystem des Zuges gemessen eben genau 1 s.
Korrekt.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nun geht es ins Ruhesystem des Bahnhofs, dort müssen wir den Startpunkt kennen, ist ein Ereignis und den Endpunkt, auch ein Ereignis. Nun ist der Zug im Ruhesystem des Bahnhofs kontrahiert, man müsste ausrechnen, wo der Detektor auf der x-Achse ist, wenn das Signal startet. Dann fährt dieser dem Signal davon, heißt die Strecke wird - nur im Ruhesystem des Bahnhofs - entsprechend länger.
Alle wesentlichen Daten können problemlos im Minkowski-Diagramm abgelesen werden.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wenn Du da nun an Dauer 1,6 s raus hast, muss das Licht über 1,6 ls gelaufen sein. Passt das denn so?
Ja, laut dem Minkowski-Diagramm ist es so.
Auch über den mathematischen Weg erhält man keine abweichenden Werte.


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03.09.2018 um 16:53
@pluss

So, habe noch drei alte Diagramme dazu gefunden, wird aus dem Ruhesystem des Bahndamms beschrieben, die rote Diagonale ist die Ruhelänge des Zuges.

f4w62e7u

Die schwarze horizontale Linie ist der Bahnhof, die Uhren im Zug zeigen alle t' = - 0,5774 s da schlägt nur ein Blitz in ein Ende des Zuges, glaube ist auch wirklich das Zugende. Der Schaffner im Zug am Ende steht dem Wärter am Bahnhofsende gegenüber und ließt von dessen Uhr t = 0 s ab.


8gdrvfaa

Die Uhren im Zug zeigen alle t' = 0, im Zug passiert nichts weiter, kein Blitz schlägt ein, nur man steht mittig dem Wärter am Bahnhof gegenüber und sieht auf dessen Uhr t = 0.

Am Bahnhof geht aber die Post ab, an beiden Enden schlägt gleichzeitig - im Bahnhofssystem gemessen - je ein Blitz ein.


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Die Uhren im Zug zeigen alle t' = + 0,5774 s und nun schlägt der Blitz vorne ins andere Zugende. Der Schaffner im Zug steht dem Wärter am Bahndamm gegenüber und ließt auf dessen Uhr t = 0 s ab.


Eventuell hilft es ja wem.


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03.09.2018 um 16:59
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:So, habe noch drei alte Diagramme dazu gefunden
@nocheinPoet, ich beanstande begründet dein hier aufgeführtes Minkowski-Diagramm:

Beitrag von pluss (Seite 27)

Es wäre zielführender, wenn du zu den dort aufgeführten Widersprüchen sachlich Stellung beziehen würdest.


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