Das Wissenschafts-Dilemma

@McMurdo

Gute Frage, hatte ich tatsächlich übersehen. Kann ich Dir nicht beantworten, weil ich in der Thematik überhaupt nicht drin bin.
Aber vielleicht kannst Du selbst was dazu sagen oder andere hier ?
Würde mich wirklich interessieren, Danke.

Wäre vielleicht sogar ein gutes Thread-Thema.
Mal gucken , ob die SuFu was findet.

schtabea schrieb:Kann ich Dir nicht beantworten, weil ich in der Thematik überhaupt nicht drin bin.

Oh du Ironie, wie ich dich liebe :D

Wie war das mit einem kritischen Blick auf die Wissenschaft? Dann muss man ja schon mal hinschauen...

schtabea schrieb:Kann ich Dir nicht beantworten, weil ich in der Thematik überhaupt nicht drin bin.

Nach 13 Seiten...13 Seiten auf denen du schwadroniert hast das die Wissenschaft gefährlich ist.... :D

Sag ich doch, erst mal ordentlich mit Dreck werfen, bisserl was wird schon in den Augen der Allgemeinheit hängenbleiben.

Die Bevölkerung ist na sooooo gut informiert, dass man ihr getrost zumuten kann, über alles in einer direkten Demokratie abzustimmen....

Passt ins Bild, wirklich.

schtabea schrieb:Aber vielleicht kannst Du selbst was dazu sagen oder andere hier ?

Ich kann was dazu sagen oder besser verlinken:

Meiner Ansicht nach sind besipielsweise die Strömungen des Transhumanismus zumindest diskussionswürdig(einen Teil hatte ich schonmal verlinkt):

Der Schwerpunkt der Transhumanismusbewegung ist die Anwendung neuer und künftiger Technologien, u. a.:

• Nanotechnologie, Biotechnologie mit Schwerpunkten in der Gentechnik und der regenerativen Medizin
• Gehirn-Computer-Schnittstellen, das Hochladen des menschlichen Bewusstseins in digitale Speicher
• Entwicklung von Superintelligenz, Weiterentwicklung der Kryonik

Die Technologien sollen es jedem Menschen ermöglichen, seine Lebensqualität nach Wunsch zu verbessern, sein Aussehen sowie seine physikalischen und seelischen Möglichkeiten selbst bestimmen zu können. Niemand solle zu irgendeiner Veränderung gezwungen werden.

Alle die oben genannten Punkte haben definitiv das Potential das Leben der Menschen zu verbessern, sei es z.B. um bisher nich heilbare genetische Krankheiten zu behandeln oder auch Querschnittsgelähmte wieder zu heilen. Sie haben aber auch das Potential das "normale" Menschsein, das heißt Körper ohne technische MOdifikationen, zu etwas nutzlosem zu degradieren. Dies könnte z.B. auch so sein das wir unser Gehirn über einen Chip mit dem Internet verbinden und so jederzeit das gesamte verfügbaer WIssen zu Verfügung haben. Jemand der dann diesen Schritt nicht gehen möchte, kann dann einfach nicht mehr mithalten. Er wird gesellschaftlich ausgebotet. De WEiteren könnte es auch erlauben Menschen in nicht geahntem Ausmaß zu kontrollieren.

In der Tat mag das jetzt noch nach Science-Fiction klingen aber diese Technologiesprünge liegen nicht mehr in allzu ferner Zukunft und es wäre fatal wenn die Diskussion oder evtl. Forschungsreglementierung einsetzt nachdem die Technologie da ist.

Es ist doch auch so das ein Wissenschaftler nicht nur Wissenschaftler ist sondern auch Mensch und Teil der Gesellschaft. Er trägt daher gegenüber der Gesellschaft eine Verantwortung.

Es gibt z.B. auch die Einwürfe das man auch ein Messer zum Töten nehmen kann, aber deswegen der Erfinder des Messers ja nicht Schuld sein kann, ist eigentlich am Thema vorbei. Denn ein Messer wird immer noch absichtlich von einem anderen Menschen zur Tötungsabsicht benutzt.

Wenn allerdings selbstlernende oder autonome Maschinen entwickelt werden, über die wir die Kontrolle verlieren oder denen wir lebenswichtige Entscheidungen überlassen, dann stellt sich natürlicherweise im negtiven Fall die Frage wer hat dann schuld? Keiner?
Diese Diskussionen gibt es auch schon, z.B. bei autonomen Autos. Was wenn die Steuerung nicht mehr funktioniert und das Auto in eine Menschenmenge fährt, wer trägt die Verantwortung? Oder wie programmiert man ein Auto wenn ein Unfall nicht mehr verhindert werden kann, nur das entweder Person A oder Person B stirbt.

Es gibt unzählige Beipiele, aber sich nur dahinter zu verstecken das die Wissenschaft ja selbst keine Intentionen hat und deswegen keiner ethischen und gesellschaftlichen Richtlinien bedarf ist viieeeeeel zu kurz gedacht. Denn es geht nicht um die Methodik an für sich sondern darum an welche Ethik und Gesellschaftsregeln sich die dahinterstehenden Menschen zu halten haben.

Man kann nicht einfach etwas entwickeln oder erforschen ohne sich über die Konsequenzen Gedanken zu machen. Kleinkinder z.B. lieben es alles mit Händen zu erforschen. Es gibt aber gute Gründe warum die Eltern darüber wachen sollten dass nicht alles beliebige ausprobiert wird, z.B. wenn das Kind wissen will wie sich eine rotglühende Herdplatte oder das innere einer Steckdose anfühlt.

Allerdings, und das ist auch sehr wichtig, sollten Diskussion rational und evidenzbasiert ablaufen. Diskussionen zum Impfen sind hier ein Beispiel bei dem das ganz oft nicht passiert, wo satt Rationalität nur Emotionen im Vordergund stehen.

Mein Fazit ist daher, Wissenschaft und Technikentwicklung ist absolut notwendig, aber die Wissenschaft darf sich in ihren Zielen und eventuellen Auswirkungen nicht hinter der Klausel "dafür war es ja aber nicht gedacht" verstecken. Sie muss sich in ihren Zielen und eventuellen Auswirkungen hinterfragen und sie muss wenn notwendig reglementiert werden (wie es z.B. bei der Stammzellenforschung der Fall ist)

schtabea schrieb: Ich sehe fünf große Kräfte auf dieser Welt : Politik, Wirtschaft, Wissenschaft, Medien, Religion.

schtabea schrieb:Ich denke, bis hierhin sind wir einer Meinung.

Nein, ich denke das ist viel zu einfach gedacht, und muß viel komplexer betrachtet werden. Es geht schon damit los, welche Region der Welt man gerade betrachtet.

In der ersten Welt herrschen größtenteils demokratische Zustände, das heißt, alles ist mit allem viel enger verflochten, als es aus deiner Auflistung hervor geht. Das Volk, als souveräner Träger der Staatsgewalt bestimmt unmittelbar bzw. mittelbar die Organe zur Gesetzgebung und Rechtsprechung, sowie die Vollzugsorgane, ... und zu meiner großen Verwunderung taucht das Volk in deiner Top 5 überhaupt nicht auf. Gut, nun ist so ein Volk auch ziemlich groß, und die "Macht" des Einzelnen beschränkt sich im Grunde auf sein Wahlrecht, aber zumindest auf dem Papier kommt das Volk quasi direkt hinter Gott. Die Ausübung der Staatsgewalt ist Aufgabe der entsprechenden Organe, die in deiner Vorstellung wohl unter "Politik" einsortiert werden.

Okay, damit nimmt die Politik im Grunde eine zentrale Rolle ein, man könnte auch sagen, sie ist der Manager des Volkes. Neben der Politik stolpert man auch in der Demokratie zeitweise immer noch über kleine zänkische Möchtegernmanager, die von Selbstmitleid zerfressen den alten Zeiten nachtrauern, als die Religion noch was zu sagen hatte. Sorry, aber Religion reiht sich auf meiner Liste der Macht irgendwo zwischen dem dem Oberlausitzer Trachtenverein und dem Verband Deutscher Brieftaubenzüchter ein ... oder anders ausgedrückt: Religion ist raus!

Wirtschaft, Wissenschaft und Medien lassen sich aus meiner Sicht überhaupt nicht klar trennen, da bedingt eins das andere. Wirtschaftswachstum ohne Wissenschaft ist kaum vorstellbar, und bei den Medien sieht es nicht anders aus. Aufgabe der Politik ist es, optimale Rahmenbedingungen für alle zu schaffen.

Was ebenso noch auf deiner Liste fehlt, ist Polizei und Militär. Hierzulande unterstehen die zwar der Politik, also dem Volk, aber es gibt auch Gegenden auf dieser Welt, in denen sie eine eigenständige Macht darstellen.

Und nun kommen wir zur eigentlichen Macht, die zwar nicht gern im Rampenlicht steht, aber dennoch alles und jeden fest im Würgegriff hat: Die Banken! Auch wenn die gern und oft übersehen werden, auf meiner Liste stehen die ganz oben.

So, mal sehn, wer es bisher auf meine Liste der Macht geschafft hat:

1. Banken
2. Volk (Politik, Justiz, Polizei)
3. Militär
4. Wirtschaft, Wissenschaft, Medien

Ich sehe im Grunde von keinem dieser 4 eine akute Gefahr ausgehen. Banken lieben stabile Verhältnisse, das Militär hat keine eigenen Ambitionen, die Wissenschaft hat ihr "Dual-Use-Problem" im Griff, bei den Medien sehe ich nur die Gefahr der Volksverdummung, womit wir auch schon beim einzigen Wackelkandidaten wären: das Volk. Je besser es einem Volk geht, desto größer der Hang zur Besitzstandswahrung, und desto größer die Unberechenbarkeit in scheinbaren und echten Krisen. Das Volk ist damit das Einzige, was mir wirklich Angst macht. :D

Und um deine Frage ganz konkret zu beantworten: Nein, wir sind uns da keineswegs einig, ich bin aber imstande damit zu leben. :D

@Peter0167
Genau, zu einfach Gedacht!!?!
Das Volk (die Wähler) machen Angst.
Hm, was haben wir denn gerade?
Vier Parteien, ALLE haben massiv Stimmen verloren, aber ALLE haben, laut Aussage Ihrer Vorturner, einen klaren Wählerauftrag. Pruuust.
Na gut, haben Sie einen Grund, um Ihr nichtstuen und Ihre Inkompetenz zu verschleiern.
Und diese, von dem blöden Wähler verursachte Handlungunfähigkeit nutzt man dann, um Monsanto zu erlauben Uns noch paar Jahre zu vergiften.
Kann man nix machen, kommt vor sowas.

Am Kopp fängt der Fisch zu stinken an.

Gruß
Mailo

schtabea schrieb:Gute Frage, hatte ich tatsächlich übersehen. Kann ich Dir nicht beantworten, weil ich in der Thematik überhaupt nicht drin bin.
Aber vielleicht kannst Du selbst was dazu sagen oder andere hier ?
Würde mich wirklich interessieren, Danke.

Die Frage war tatsächlich ernst gemeint, weil du dich ja kritisch damit auseinandersetzt wie du sagst, deshalb interessiert mich natürlich welches Forschungsprojekt deiner Ansicht nach aktuell eine große Gefahr bedeutet.

Peter0167 schrieb:So, mal sehn, wer es bisher auf meine Liste der Macht geschafft hat:

1. Banken
2. Volk (Politik, Justiz, Polizei)
3. Militär
4. Wirtschaft, Wissenschaft, Medien

Ich sehe im Grunde von keinem dieser 4 eine akute Gefahr ausgehen. Banken lieben stabile Verhältnisse, das Militär hat keine eigenen Ambitionen, die Wissenschaft hat ihr "Dual-Use-Problem" im Griff, bei den Medien sehe ich nur die Gefahr der Volksverdummung, womit wir auch schon beim einzigen Wackelkandidaten wären: das Volk. Je besser es einem Volk geht, desto größer der Hang zur Besitzstandswahrung, und desto größer die Unberechenbarkeit in scheinbaren und echten Krisen. Das Volk ist damit das Einzige, was mir wirklich Angst macht. :D

Das Ding ist aber auch, dass alle vier von dir genannten Instanzen den Anspruch haben sich selbst zu erhalten, und den anderen Ressourcen abzuringen. Die Banken wollen ihren Anteil, kämpfen darum -mit welchen Mitteln auch immer-; das Volk sowieso, als Basis des Ganzen was drumherum an Organen erwuchs; vor dem "militärisch-industriellen-Komplex" hat schon Eisenhower anno ´61 gewarnt; und Wirtschaft -wobei ich die Medien hier mit rein nehme- sind meiner Ansicht nach momentan sowieso die Super-Macht im Staat, weil von ihnen der ganze Wohlstand ausgeht, den "das Volk" nun mal will. Arbeitsplätze ist ja immer das Mantra. Wenn die rückläufig sind, kommt man sich vor, als sei das Land kurz vor dem Bürgerkrieg.

Der Bürger - insbesondere im Sinne von "der Konsument", hat schon in Friedenszeiten die meiste Macht im Land, wobei die hier mit der Wirtschaft eng verflochten ist.

In unruhigen Zeiten ist es eindeutig das Militär. Wie schnell sich das Blatt aber auch wenden kann, sprich wie schnell ein Konflikt entstehen kann, ist sicher auch bekannt. Das wiederum hat was mit dem durchschnittlichen Wissenstand des Bürgers zu tun. Je unaufgeklärter und ungebildeter, desto leichter manipulierbar und zu allen möglichen "legalen" Schandtaten bereit, denke ich.

Kurz, die Grenzen der Macht sind fließend und vielschichtig. Können je nach Szenario und politischer Großwetterlage von einem Moment auf den anderen in jede mögliche Richtung umschlagen, und im Nachhinein -wenn wieder was großes passiert- weiß keiner wie das eigentlich möglich war, wo doch so viele Sicherheitsmechanismen da sind.

Die einzige Konstante -hab ich mal in einem Buch gelesen- sei die menschliche Dummheit. Unsere Lebenszeit sei begrenzt und wir wären dadurch unfähig aus unserer Geschichte zu lernen. Düstere Aussichten, aber vllt in Anbetracht der vielen Probleme die immer noch nicht in den Griff bekommen wurden, gar nicht so unwahr.

Philipp schrieb: die immer noch nicht in den Griff bekommen wurden

Klingt irgendwie falsch.


..die wir immer noch nicht in den Griff bekommen haben..



Sie wissen schon ;)

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Sorry, aber Religion reiht sich auf meiner Liste der Macht irgendwo zwischen dem dem Oberlausitzer Trachtenverein und dem Verband Deutscher Brieftaubenzüchter ein ... oder anders ausgedrückt: Religion ist raus!

Das ist aber eher Wunsch als Wirklichkeit.

mojorisin schrieb:Das ist aber eher Wunsch als Wirklichkeit.

Kommt auf die Region an. Hier bei uns (Peter wohnt nur ein paar Km von mir entfernt) kann man schon durchaus meinen, es wäre so. Kann aber auch sein, dass Peter dies so auch nur für sich festgelegt hat.
Deutschlandweit sieht die Situation aber sicher anders aus.

mfg
kuno

mojorisin schrieb:Das ist aber eher Wunsch als Wirklichkeit.

Religion hat eine große Macht weltweit, wenn nicht sogar die Größte auf die Menschen.
Sie gibt Antworten auf die großen Fragen der Menschheit welche die Wissenschaften nicht beantworten können.

Leider wird und wurde sie oft missbraucht, genauso wie die großen wissenschaftliche Erkenntnisse der Menschheit, leider...

Lieber Gruß Sonni

Sonni1967 schrieb:Sie gibt Antworten auf die großen Fragen der Menschheit welche die Wissenschaften nicht beantworten können.

Das finde sich etwas ungünstig formuliert.
Sie gibt Orientierung und beantwortet subjektiv Sinnfragen.
Aber in Sachen Dunkle Energie oder Dunkle Materie glaube ich weniger. ;-)

skagerak schrieb:Sie gibt Antworten auf die großen Fragen der Menschheit welche die Wissenschaften nicht beantworten können.Das finde sich etwas ungünstig formuliert.Sie gibt Orientierung und beantwortet subjektiv Sinnfragen

Ich wuesste aber auch nicht so recht, welche Orientierung in Sinnfragen ein erfundener Greis mit weissem Rauschebart geben koennte. Ich glaube da muessen wir schon selber ran.

Ich wuerde es also eher so forumulieren: sie ist ein Plazebo fuer die grosse Mehrheit der Menschen die Schwierigkeiten haben sich mit der Endlichkeit des Seins abzufinden.

@passato
Ja, wie auch immer, kann jeder seine eigene Meinung zu haben.
Mir ging es darum, dass Religion bestimmt keine Fragen beantwortet, die die Wissenschaft nicht mal beantworten kann.

skagerak schrieb:Mir ging es darum, dass Religion bestimmt keine Fragen beantwortet, die die Wissenschaft nicht mal beantworten kann.

Hi skagerak,

also ich denk mir es so:
Die Wissenschaft kann auf die elementarsten Fragen der Menschheit noch keine Antworten geben.
Sie versucht die Natur zu beschreiben und zu verstehen wie alles im Universum funktioniert.

Auf die wichtigsten Menschheitsfragen:
Woraus ist das Universum entstanden, was ist "die Zeit", was ist "der Raum", was ist "Bewusstsein", was ist "das Leben"
und wie ist es entstanden, wieso sind die Naturgesetzte so dass Leben in unserem Universum überhaupt möglich ist und
was sind die überhaupt? Und, und, und, und....

Auf diese Fragen (und viele andere) und vor allem auf das "Warum" kann die Wissenschaft keine Antwort geben.
Noch nicht!.

Manche schrieben:
In allem Streben und Forschen suche ich hinter dem Geheimnis des Lichtstrahls ehrfürchtig das Geheimnis des göttlichen Geistes
Max Plank

Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.
Werner Heisenberg

Das glaub ich auch :). Wie man das Wort "Gott" definiert ist Ansichtssache. Ich persönlich stelle ihn mir so als eine Art
"Programmierer" vor. Der Urgrund allen Seins und der Information von allem was ist.
Nicht als Plazebo, nicht als Lückenbüßer und auch nicht als ein Garant für ein Weiterleben nach dem Tod.

Solange die Wissenschaft auf diese elementaren Fragen keine Antwort geben kann, solange übt Religion eine große
Macht auf die Menschen aus. Das schlimmste daran ist dass jeder meint er hätte "die Wahrheit" für sich gepachtet.
Was wurden schon Kriege geführt im Namen der Religion :(.
Sie wurde missbraucht, genauso wie die größten wissenschaftlichen Entdeckungen der Menschheit.
LG

Sonni1967 schrieb:Das glaub ich auch :). Wie man das Wort "Gott" definiert ist Ansichtssache. Ich persönlich stelle ihn mir so als eine Art"Programmierer" vor. Der Urgrund allen Seins und der Information von allem was ist.

ok, mal angenommen deine These ist richtig.

Welchen Einfluss hat das auf dein Leben, wenn es tatsaechlich so einen Programmierer gibt im Gegensatz dazu wenn es ihn nicht gibt. Hat das irgendwelche Auswirkungen auf deinen Alltag? Machst Du irgendetwas anders mit oder ohne Programmierer?

Mit dem Gott im alten Stil war das ja noch aeusserst wichtig, den es entschied ob man in die Hoelle kam oder nicht. Aber beim Programmierer glaube ich kaum dass sein besonderes Interesse darin besteht, sich um die ethisch moralischen Wertvorstellungen jedes einzelnen Individuums einer bestimmten Tierart unter Milliarden auf einem Planeten unter Milliarden in einer Galaxie unter Milliarden zu kuemmern.

Wenn es da also keinen Unterschied gibt, ist es ja eigentlich irrelevant. Und da man es sowieso nie beweisen kann, ist es doch eigentlich ziemlich fruchtlos sich darüber den Kopf zu zerbrechen ob da jetzt so ein Programmierer ist oder nicht? Wenn einer da ist is gut, wenn nicht is auch gut, oder?

@Sonni1967

Auf die wichtigsten Menschheitsfragen:

Wie kommst Du auf die Idee, dass "die Menschheit" Deiner Meinung wäre? Was für Dir wichtig erscheint, kann einen anderen ja völlig kalt lassen.

Auf die von Dir gestellten Fragen:

Woraus ist das Universum entstanden, was ist "die Zeit", was ist "der Raum", was ist "Bewusstsein", was ist "das Leben"
und wie ist es entstanden, wieso sind die Naturgesetzte so dass Leben in unserem Universum überhaupt möglich ist und
was sind die überhaupt?

... haben Wissenschaften durchaus schon Antworten. Ich vermute jetzt mal, Du kennst sie halt nicht. Oder magst sie nicht.

passato schrieb:ok, mal angenommen deine These ist richtig.

Ist eigentlich keine direkte These sondern nur ein Versuch mir selbst etwas zu beschreiben was eigentlich gar nicht zu
beschreiben ist (deshalb der Vergleich mit einem Programmierer).

passato schrieb:Welchen Einfluss hat das auf dein Leben, wenn es tatsaechlich so einen Programmierer gibt im Gegensatz dazu wenn es ihn nicht gibt. Hat das irgendwelche Auswirkungen auf deinen Alltag? Machst Du irgendetwas anders mit oder ohne Programmierer?

Ich sag es mal so: Ohne Programmierer kein Programm.
Ich kann versuchen die Funktion des Programms zu erhalten, evtl. zu verbessern oder ich kann dazu beitragen sie kaputt zu machen.
Wäre schön wenn ich am Ende meines Lebens sagen könnte: Ich hab meinen Teil dazu beigetragen dass die Funktion des Programms
funktioniert hat, wenn auch nur mit meinen kleinen Möglichkeiten auf der kleinen Erde in dem riesigen Universum.

Wenn ich aber denke: Es gibt kein "Programm" kann`s mir ja egal sein, ist eh alles wurscht und nach mir die Sintflut, wird
schon alles...., geht schon irgendwie weiter und damit schiebe ich die Verantwortung ab.
In meinem Denken ist das Universum so "programmiert" dass es hinstrebt zu immer höher entwickelten, komplexeren intelligenten
Lebensformen (zumindest auf unserer Erde).

passato schrieb:Mit dem Gott im alten Stil war das ja noch aeusserst wichtig, den es entschied ob man in die Hoelle kam oder nicht

Selbst wenn Gott existiert gibt einem das keine Garantie oder sagt aus dass es ein "Weiterleben nach dem Tod" gibt. Falls doch denke
ich ehr der Mensch schafft sich seine Hölle selbst nämlich dann, wenn er in den "Jenseitsspiegel" blickt und sich selbst erkennt.

passato schrieb:Aber beim Programmierer glaube ich kaum dass sein besonderes Interesse darin besteht, sich um die ethisch moralischen Wertvorstellungen jedes einzelnen Individuums einer bestimmten Tierart unter Milliarden auf einem Planeten unter Milliarden in einer Galaxie unter Milliarden zu kuemmern.

Der muss sich ja in dem Sinne eigentlich nicht wirklich "kümmern". Ethische, moralische Wertvorstellungen sind (bis zu einem gewissen
Grad) angeboren und wohnen dem Menschen inne. Er ist ein soziales Wesen und wenn er von Natur aus diese Eigenschaften nicht hätte wäre
er längst ausgestorben, ist alles schon im "Programm" enthalten.

passato schrieb:Wenn es da also keinen Unterschied gibt, ist es ja eigentlich irrelevant. Und da man es sowieso nie beweisen kann, ist es doch eigentlich ziemlich fruchtlos sich darüber den Kopf zu zerbrechen ob da jetzt so ein Programmierer ist oder nicht?

Keiner kann das beweisen aber wer weiß, vielleicht entdecken irgendwann gerade die Wissenschaften Hinweise auf ihn und
Werner Heisenberg hätte recht gehabt als er sagte: Am Grund des Bechers der Wissenschaft wartet Gott.

passato schrieb: Wenn einer da ist is gut, wenn nicht is auch gut, oder?

Ja, was ich nicht weiß macht mich nicht heiß (sagt man). Kann jeder darüber denken wie er will.
Echt blöd dass die Menschen so dumm sind und sich wegen solchen Fragen und Interpretationen von Gott seit Jahrhunderten die
Köpfe einschlagen.
:)