Das Wissenschafts-Dilemma

@kuno7

Du zweifelst daran, daß Demokratie derzeit die bestmögliche Herrschaftsform ist ?

Ansonsten gebe ich Dir Recht : mangelndes Interesse an entsprechenden Themen ist ein Problem. Einen Vorschlag (Tatort) habe ich gemacht. Finde ich gar nicht schlecht die Idee.

@geisterfrei

geisterfrei schrieb:Achso und weil diese Firmen alle an für den Rest der Menschheit nachteiligen Dingen forschen, kann man heute Krankheiten heilen, die noch vor wenigen Jahren den sicheren Tod bedeutet hätten, kann man heute wieder im Rhein oder der Elbe baden und werden die Leut älter denn je.

Wissenschaft per se ist wertneutral, Forschung hilft Dinge zu entdecken, zu verstehen und evtl. Anwendungen daraus ableiten.

Allerdings wird WIssenschaft von Menschen, Firmen und Staaten finanziert die bestimmte Interessen haben. Die Intressen der Gesellschaft und z.B. einer Firma können sich durchaus gegenüberstehen. Dann ist die Frage sollte man Forschung gesellschaftlich, also über die POlitik leigitimieren und begrenzen. Die Antwort darauf kann ja nur ja sein. Ich möchte hier ein Beiepiel geben:

Robert J. White war ein sehr guter Neurochirurg, der Meilensteine gesetzt hat für Cochlea Implantete in den 60er Jahren. Ohne Frage werden die meisten sagen das ist moralisch kein Problem*. Später hat dieser Arzt angefangen mit Kopftransplantation an SChimpansen. NUn Kopftransplantationen werden allerdings ethisch sehr kontrovers diskutiert.

Daher die Frag an dich: Sollte es Forschern selber erlaubt sein ihre eigenen ethischen und moralische Grenzen für ihre Forschung zu setzen?

Zur INfo:
Wikipedia: Robert J. White
Wikipedia: Kopftransplantation


*Unter Gehörlosen wird auch das Cochlea IMplantat häufig kritisiert, zumal die IMplantation am besten ist bei Kleinkindern die aber noch nicht selbstbestimmt entscheiden können. Eine Begründung ist das Argument das die Gebärdensprache genau so eine Sprachkultur hat und im eigentlichen Sinne Gehörlosigkeit durch die Behandlung mit CI nur als Krankheit oder Behinmderung gesehen wird.

@Izaya

Ich glaube, Du hast mein Kommunismus Beispiel missverstanden. Weizsäcker sagt, daß die Mehrheit der Bevölkerung gar nicht das Richtige will und dass es deshalb u.a. auch Aufgabe der Wissenschaftler sei, auf die Meinung der Menschen Einfluss zu nehmen.

schtabea schrieb:[...] Aber warum können die Politiker nicht das Richtige tun? Weil die Mehrheit der Bevölkerung das Richtige gar nicht will. Das ist der Grund. Und deshalb ist die öffentliche Meinung etwas vom Wichtigsten. Und darauf können die Wissenschaftler Einfluss nehmen. [...

Ich sehe das anders. Die Meinung der Menschen ist schon richtig: die meisten WOLLEN vordergründig Klimaschutz, Naturschutz, Frieden. Aber eine Schicht tiefer HANDELN wir anders. Die Natur des Menschen ist egoistisch und materialistisch.
Das war mein Kommunismus-Beispiel : Kommunismus wäre eigentlich Super , scheitert aber an der menschlichen Natur.

Die können wir nicht oder nur sehr langsam ändern und deshalb müssen wir uns möglichst VOR der Entwicklung jeder neuen Technologie fragen : Können wir damit umgehen ? Ich meine natürlich nicht technisch sondern von unserer menschlichen Natur her.

schtabea schrieb:Die Meinung der Menschen ist schon richtig: die meisten WOLLEN vordergründig Klimaschutz, Naturschutz, Frieden. Aber eine Schicht tiefer HANDELN wir anders.

Das heißt die Menschen wollen weniger Fleisch essen. Die Menschen wollen die Öffis mehr benutzen.

Die Menschen wollen kaum Klimaschutz. Man sagt halt, ja, ist wichtig. Aber wenn man Klimaschutz wollte, wollte man auch weniger Fleisch essen. Wollte man seinen CO2-Abdruck verkleinern. Die Menschen wollen keinen Klimaschutz.

Und das soll der Wissenschaftler ändern.

schtabea schrieb:Du zweifelst daran, daß Demokratie derzeit die bestmögliche Herrschaftsform ist ?

Ich bezweifele dass es sonderlich sinnvoll is, wenn die Entscheidungen von jenen getroffen wird, die keine Ahnung vom Thema haben, auch wenn diese deutlich in der Mehrheit sind. Deshalb sagt mir auch repräsentative Demokratie deutlich mehr zu als Basisdemokratie.

mfg
kuno

@schtabea

schtabea schrieb:Die können wir nicht oder nur sehr langsam ändern und deshalb müssen wir uns möglichst VOR der Entwicklung jeder neuen Technologie fragen : Können wir damit umgehen ? Ich meine natürlich nicht technisch sondern von unserer menschlichen Natur her.

Die Frage ist jedoch: Wie gut können wir abschätzen ob wir mit einer Technologie umgehen können? Wie gut können wir vorhersagen welchen Einfluss eine Technologie mitbringen wird.

Ein Beispiel auch hier:

Die Technologien sollen es jedem Menschen ermöglichen, seine Lebensqualität nach Wunsch zu verbessern, sein Aussehen sowie seine physikalischen und seelischen Möglichkeiten selbst bestimmen zu können. Niemand solle zu irgendeiner Veränderung gezwungen werden.

aus:
Wikipedia: Transhumanismus#Technologie und Moral

Der wichtige Teil ist fett markiert. Sollte es zu einer transhumanen Phase kommen sollte niemand gezwungen werden seinen Körper in irgeneiner Art zu modifizieren. Stand jetzt sind wir jedoch eine kompetitive Gesellschaft, d.h. will man was erreichen muss man sich auch gegen andere durchsetzten. Sollte es soweit kommen das wir unsere geistigen und körperilichen Fähigkeiten künstlich erhöhen können, dann bleibt einem einzelnen Menschen gar nichts anderes übrig als "mitzumachen" sonst ist er einfach gesagt zu schlecht und verliert den Anschluss, sei es beruflich oder auch sozial.

Ein Beipiel ist das Doping im Radsport. Man kann clean bleiben aber dann braucht man auch nicht sonderlich darauf hoffen die Tour de France zu gewinnen. Nun ist Doping aber bisher illegal. Das heißt letzendlich gewinnt am ehesten der der dopen kann ohne erwischt zu werden. Man könnte jetzt auch hingehen und sagen wir machen Doping legal dann ist alles offengelegt und man würde wieder faire Wettkämpfe bekommen, und wir lassen trotzdem jedem die Möglichkeit ungedopt zu fahren. Keiner hätte aber die wirkliche Freiheit ungedopt zu fahren, wenn er wirklich daran interessiert ist zu gewinnen.

Um zurück zu kommen zu deiner Ausgangsfeststellung, wir können uns natürlich fragen können wir mit einer Technik umgehen und können wir es jedem selbst überlassen an der Technik teilzuhaben. Man baut so aber nur eine Scheinfreiheit auf, den letzten Endes muss man, ob man will oder nicht mitziehen, will man nicht sozial abgehängt werden. Es ist also gar nicht so einfach die Auswirkungen einer neuentwickelten Technologie in allen Facetten abzuschätzen. DAs heißt aber nicht das wir die Diskussion einfach einstellen sollten, sondern im Gegenteil ich denke wir brauchen sogar eine sehr tiefgehende politische und gesellschaftliche Diskussion zu diesem Thema.

schtabea schrieb: welche der genannten Kräfte hat in den vergangenen 200 Jahren und wird in der Zukunft die menschliche Gesellschaft am meisten verändert ?

Nochmal. Du kannst die Kräfte nicht voneinander Trennen!
Wenn Forschung nicht finanziert wird, gibt es sie nicht.
Wenn Forschung illegal bzw. politisch ungewollt ist, gibt es sie nicht bzw. sehr stark eingeschränkt.
Und so weiter und so weiter...
Mal ein ziemlich anschauliches Beispiel:

In der kommerziell erfolgreichen Zeit (1999 bis 2001) konkurrierte Sega Dreamcast vor allem in Japan mit der Sony PlayStation, in Europa und den USA zudem noch mit dem Nintendo 64. Es gab seinerzeit eine umfangreiche Berichterstattung über die damals noch nicht erschienene PlayStation 2 in den Medien. Letztlich erreichte die Dreamcast keine breite Käuferschicht. Die Vorteile der Sony PS2, der eingebaute DVD-Player und die Abwärtskompatibilität zur PlayStation, sowie die enormen Werbekampagnen seitens Sony, mit denen SEGA als reiner Videospielkonzern nicht mithalten konnte, werden als weitere Gründe vermutet. Die Vorteile der Dreamcast – zukunftsweisende Onlinetechnik, Online-Konsolenspiele, Kantenglättung, PAL-60-Hz-Modus, LCD-VMU – wurden dagegen nach Ansicht von Beobachtern nicht genug beworben.

Wikipedia: Dreamcast#Konkurrenz

Die Dreamcast war technisch weiter. Wirtschaft hat sie aus dem rennen gekickt.
Verstehst du, dass bereits die Frage nicht in der Lage ist, den Sachverhalt gerecht zu werden?

schtabea schrieb:Nun wirst Du mich fragen : Warum sehe ich nur die Gefahren und nicht die Chancen ?
Einfache Antwort : Weil sich Chancen und Gefahren nicht neutralisieren. Wenn ich eine Million Euro besitze und die reichen mir, dann gehe ich doch nicht ins Casino und setze alles auf Rot.

Schrecklicher Vergleich. Erstens geht es um eine Sache, die beides bringt, Vor- und Nachteile und zweitens ist unsere Momentane Situation eher die sinkende Titanic...

schtabea schrieb:Meine Schlussfolgerung: Viel mehr öffentliche und politische Aufmerksamkeit und Diskussionen für die wissenschaftliche Forschung und ihre Risiken.

Das ist schön und gut, geht der Wissenschaft aber am Arsch vorbei. Wenn die Öffentlichkeit und die Politik hinschauen soll, sags denen. Wissenschaftskommunikation ist ein eigenes Feld, das versucht Menschen die Forschung näher zu bringen, aber man braucht halt auch ein Gewisses Interesse. Sonst endet man bei ungenügenden Beispielen. So wie bei dir durch die ungenügende Idee, die 5 "Mächte" wären getrennt voneinander anzusehen, die falsche Frage entstanden ist.

schtabea schrieb:Noch vor sehr kurzer Zeit glaubte man, Demokratie kann überhaupt nicht funktionieren.
Das würde ja bedeuten, daß der ungebildete Pöbel mitreden und letztlich sogar entscheiden darf, weil die Ungebildeten in der Mehrheit sind.
Heute weiß man : Das Gegenteil ist der Fall.

Das bedeutet, man weiß, dass der Großteil der Bevölkerung politisch gebildet ist? Wem willst du das den verkaufen :D

Geh auf die Straße und Frag wer die größere Rolle spielt, die EU-Kommission oder das EU-Parlament.
Oder frag mal, wie der Bundesrat funktioniert.

Wie sagte Churchill so schön:

Das beste Argument gegen die Demokratie ist ein fünfminütiges Gespräch mit dem durchschnittlichen Wähler.

http://www.quotez.net/german/winston_churchill.htm (Archiv-Version vom 15.01.2018)

schtabea schrieb:Die können wir nicht oder nur sehr langsam ändern und deshalb müssen wir uns möglichst VOR der Entwicklung jeder neuen Technologie fragen : Können wir damit umgehen ? Ich meine natürlich nicht technisch sondern von unserer menschlichen Natur her.

Du hast einen zu einfachen Blick was Entwicklungen betrifft. Niemand geht her und sagt „ich entwickle eine KI und startet da von null an“
Die KI ist eine Folgeentwicklung die auf zig vorher getätigten Entwicklungen und Erfindungen basiert. KI ist „nur“ ein optimieren oder weiterentwickeln bereits vorhandener Technologien. Teilweise wird auf parallele Entwicklungen zugegriffen. Andere Entwicklungen greifen wieder auf Teilerfolge der KI Entwicklungen zurück.
Es gibt eigentlich auch nicht „die“ KI.
KI wird z.B. In komplexen Systemen für Fehlersuche verwendet. Kann recht hilfreich sein wenn Kraftwerksleitsysteme möglichst Fehlerfrei laufen.
Ist das was schlechtes?

schtabea schrieb:Ich sehe das anders. Die Meinung der Menschen ist schon richtig: die meisten WOLLEN vordergründig Klimaschutz, Naturschutz, Frieden.

Ja sicher, das wollen alle. Etwas naiv gedacht.
Aber alle wollen auch ein Haus mit allem Komfort wie warmes Wasser aus dem Hahn, Strom aus der Steckdose, und sie wollen das beste Auto, den besten PC, das beste Smartphone und sie möchten am besten mehrmals im Jahr in kürzester Zeit in den Urlaub fliegen.

Und da steckt meiner Meinung nach das eigentliche Dilemma. Und was hat denn nun die Wissenschaft damit zu tun?

skagerak schrieb:Und was hat denn nun die Wissenschaft damit zu tun?

Die entwickelt alle die von Dir genannten Dinge.

TunFaire schrieb:Du hast einen zu einfachen Blick was Entwicklungen betrifft.

Nein. Mir ist klar, dass diese Geschichte extrem komplex ist. Deshalb spreche ich von einem Dilemma.

Woran genau machst Du fest, dass ich einen zu einfachen Blick habe was Entwicklungen betrifft ?

@schtabea
Ja und warum wohl? Weil alle alles einfacher haben möchten und damit alles möglich wird. Es ist die Gesellschaft selbst die es in der Hand hat. Wobei wir hier eher von der privaten industriellen Wissenschaft reden.

kuno7 schrieb:Deshalb sagt mir auch repräsentative Demokratie deutlich mehr zu als Basisdemokratie.

Bei mir umgekehrt : Die Schweiz funktioniert auch und meiner Meinung nach besser als der Rest Europas.

schtabea schrieb:Woran genau machst Du fest, dass ich einen zu einfachen Blick habe was Entwicklungen betrifft ?

Es gibt „Die Wissenschaft“ als klar abgegrenztes Teil einer Gesellschaft, eines Landes oder sonstwas nicht.
Es ist erstmal ein System, ein „wie“ ich etwas mache.
Jede Entwicklungsabteilung einer Firma arbeitet wissentschaftlich. Ob die nun an einer KI für was weiß ich was arbeiten, neue Aromastoffe kreieren, aerodynamische Tragflächen konzipieren oder sonstwas.
Die Leute sehen CERN.
Ganz wissentschaftlich. Gefährlich oder nicht ist mal egal. Das funktioniert aber nur weil alle die Komponenten die darin verwendet werden vorher entwickelt wurden. Die Kühlung z.B. Mit Helium. Die dafür notwendigen Pumpen, Ventile und Dichtungen. Das ist Hightech. CERN ist eine Kombination vieler wissentschaftlicher Entwicklungen, verbunden zu einem neuen Einsatzzweck. Wo willst du die Frage ansetzen ob das für die Menschen gut oder schlecht ist?

schtabea schrieb:Die entwickelt alle die von Dir genannten Dinge.

Das ist aber nicht der Punkt, an dem dein Dilemma ansetzt.

schtabea schrieb:Die Schweiz funktioniert auch und meiner Meinung nach besser als der Rest Europas.

Ich wüsste jetz zwar nich, was denn nun in der Schweiz so viel besser als woanders funktionierte, aber selbst wenn, wäre es dann immer noch die Frage, ob es wegen der Basisdemokratie wäre.
Ich würde sogar sagen, in der Schweiz läuft es trotz Basisdemokratie recht anständig.
Aber gut, das is dann doch recht OT.


mfg
kuno

Abstimmungen wie in der Schweiz? Bei der zehnfachen Bevölkerung? Von denen viele - wie man hier im Forum nur zu genau beobachten kann - nicht mal verstehen, wie ihr Kühlschrank funktioniert, manche ohne Mama nicht mal wissen wo er steht? Ned wirklich?

Jetzt kommt auch noch das mit der Basisdemokratie. Langsam entwickeln sich also die Themen um die es eigentlich geht, nicht wahr?

Technologie dient nur den Herrschenden, der Industrie und den Reichen, das Volk hat keine Möglichkeit mitzubestimmen, daher müssen wir das alles ändern. Hauptsache, wir haben die Segnungen, die anderen Länder brauchen die ja nicht, die sollen froh sein, dass sie für uns arbeiten dürfen.... In Europa funktioniert nix, aber in der Schweiz, ja da ....

Klingt mir ein wenig zu arg nach Ultrarechts- und Reichsbürgerpropaganda.

@geisterfrei

Auweia, jetzt hast Du mich doch tatsächlich als Nazi enttarnt. Da war ich dann wohl doch ein bißchen zu unvorsichtig. Hätte ich mir eigentlich denken können : die Wissenschaft kritisieren und dann auch noch für Volksabstimmungen sein, fas ist mehr als eindeutig. Puh.....

Wenn du die Wissenschaft kritiesieren würdest, käme kein Mensch auf die Idee. 🤣

Du aber behauptest einfach nur so allgemein irgendwas und kannst nichtmal Beispiele nennen.

@schtabea
Ich vermute du hast meine Frage übersehen:

McMurdo schrieb:Gut, dann frage ich mal anders, welches Forschungprojekt siehst du aktuell als gefährlich an und welches als aktuell große Möglichkeit?