Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

sigim schrieb:denn hätten wir es verstanden wäre es keine Therorie sondern wissenschaftlicher Fakt

Darf ich mal fragen, was du unter einem "wissenschaftlichen Fakt" verstehst?

sigim schrieb:Dazu meine Therorie ( bei Verleihung des Nobelpreis spende ich das Geld für arme Leute):

Es gibt eine Unendlichkeit die wir nicht in eine Grenze difinieren können und da selbst alles was wir Wissen ingrenzen definiert ist haben wir uns selbst eingeschränkt und können so nie wirklich begreifen was über der Grenze hinweg ist.

Super, nach der "Bierdeckel-Steuerreform" nun also endlich auch die "Bierdeckel-Theorie"... :Y: :D

GuggstDu schrieb:...ich seh schon..., es wird wohl bei der ersten und Einzigen bleiben.

Deine Meinung darfst du gerne haben. Die Fakten sehen dann aber eben doch anders aus. :-)

sigim schrieb:Wohl kaum denn hätten wir es verstanden wäre es keine Therorie sondern wissenschaftlicher Fakt und bis heute streiten ja die Gelehrten darum.

Während im Alltag eine Theorie eine vage Angelegenheit ist, ist in der Wissenschaft ist eine Theorie eine Beschreibung und Vorhersagen von Sachverhalten, die harte Kriterien erfüllen muss. Eine Theorie ist im Prinzip immer gültig: Newtons Gravitationsgesetze gelten noch immer für Geschwindigkeiten von v<<c und bilden ein Spezialfall der ART. So muss jede Theorie sich in die vorhandenen Theorien widerspruchsfrei einbetten und diese erweitern
Es gibt kaum eine Theorie, die so anerkannt ist, wie die ART. Neben der QT bildet sie eine der beiden Säulen der Physik.
Wissenschaftlichen Fakt gibt es in der Wissenschaft per Definition nicht.

perttivalkonen schrieb:So, nun, acht Tage, nachdem Du mich hier angesprochen hast, ist mir langweilig genug, Deinen Beitrag zu lesen und drauf zu antworten.

Oh Eure Heiligkeit, danke dass ihr mir Erdenwurm eure ...  ach was soll's...

perttivalkonen schrieb:Wie das Ganze bei relativistischen Geschwindigkeiten aussieht, also bei Dilatation von Raum und Zeit, interessiert mich ehrlich gesagt erst mal gar nicht so. Es führt jedenfalls nicht dazu, daß...

Das ist natürlich mal eine streng wissenschaftliche Herangehensweise. Warte ich fasse es nochmal zusammen:
"Ich habe zwar keine Ahnung, und es interessiert mich auch nicht, aber du liegst falsch!" Das muss es sein... *rolleyes*

perttivalkonen schrieb:Das tatsächliche Verhalten des Raumes ist stets ein Zusammenspiel von a) und b). Dabei ist a), die Expansion, durchaus praktisch überall konstant, die Kontraktion, b), hingegen nur lokal (relativ) konstant. Beides zusammen ergibt ein von Region zu Region unterschiedliches "Gesamt"-Verhalten des Raumes.

Ich nehme an, du hast in dein Fernglas geschaut, und da hat Gott 2 Therme a) und b) vor die Linse gezaubert, und deswegen ist das eine glasklare Beobachtung, dass dem so ist?

Oder anders, du verwechselst hier mathematisches Modell und Wirklichkeit, oder wenigstens mathematisches Modell und seine Interpretation.

perttivalkonen schrieb:Während in kleineren Maßstäben die Raumexpansion deutlich geringfügiger ausfällt als die gravitationsbedingte Raumkontraktion, läßt sich hier das Raumverhalten sogar näherungsweise rein durch die gravitativen Prozesse beschreiben.

Ich würde dir echt empfehlen, wenn du schon so hartnäckig abstreitest, dass die Expansion was mit Gravitation zu tun hat, meine Erklärung vom kontrahierenden Raum als Ausdruck der Gravitation zu meiden, wie der Teufel das Weihwasser. Hm, nee das ist zu lasch. Du solltest das rundheraus ablehnen. Sonst bringt dich das in Teufels Küche.

ComCitCat schrieb:Das ist natürlich mal eine streng wissenschaftliche Herangehensweise.

Sagt der, der Null Argumente vorbringt in Entgegnung zu meiner Darlegung. Im Gegensatz zu meiner Entgegnung.

Und da wunderst Du Dich, daß Du allenfalls was für langweilige Stunden bist?

ComCitCat schrieb:Oder anders, du verwechselst hier mathematisches Modell und Wirklichkeit.

Sagt der, der selber Null mathematisches Modell vorgelegt hat. Merkst DU eigentlich nochirgendwas? Hast Du die Entfernungszunahme Deiner Tennisbälle berechnet? Nö? Entsprechend solltest Du Deine Latte, die DU an Dich selber legst, bei mir genauso tief hängen. Daß die Galaxien mit zunehmender Entfernung bei Deiner Raumkontraktion nicht entfernungsabhängig rotverschobener werden, sollte auch ohne Formel einleuchten. Oder man kann benennen, wo der Fehler dabei liegt. Gerne auch ohne Rechnung. Aber das wäre ja argumentieren, und das is nu mal nich Dein Ding.

ComCitCat schrieb:Ich würde dir echt empfehlen, wenn du schon so hartnäckig abstreitest, dass die Expansion was mit Gravitation zu tun hat, meine Erklärung vom kontrahierenden Raum als Ausdruck der Gravitation zu meiden

Bankrotterklärung pur. Wieso sollte ich die gravitationsbedingte Raumkontraktion ablehnen, nur weil die Raumexpansion ihrerseits nicht gravitationsbedingt ist? Kannst Du da mal die Logik drin benennen? OK, rhetorische Frage...

@perttivalkonen
Wie jetzt. Ich habe Null Argument gebracht, und Null mathematisches Modell? Muss hart gewesen sein, darauf eine Erwiderung zu finden. Mein Beileid. Wenn es doch nur nicht so waaaaahnsinnig wichtig wäre, auf Leute zu antworten, die keinerlei Argumente vorzuweisen haben.

Immerhin habe ich jetzt verstanden, dass du zu Zeiten, in denen du mit dir selbst nix anzufangen weißt, verbal auf Leute eindrischst, die du für noch langweiliger hältst als dich selbst. Ich will dich ja auch gar nicht davon abhalten mich langweilig zu finden. Das steht dir natürlich frei. Aber warum liest du den Schmalz hier dann noch??

perttivalkonen schrieb:Daß die Galaxien mit zunehmender Entfernung bei Deiner Raumkontraktion nicht entfernungsabhängig rotverschobener werden, sollte auch ohne Formel einleuchten. Oder man kann benennen, wo der Fehler dabei liegt. Gerne auch ohne Rechnung.

Das Bild mit den Tennisbällen war eher für den Einstieg gedacht, um zu erläutern, dass Gravitation sowohl anziehende als auch abstoßende Aspekte hat. Mehr nicht.
Wie gesagt in der Analogie ergeben sich, bei genauerer Betrachtung einige Lücken. Du hast noch ein paar dazu gepackt. Wenn ich versuchen würde, das Universum mit Tennisbällen im Orbit um die Erde abzubilden, dann würde ich noch ein paar andere Metaphern benutzen:
1. Das "Zentrum" des Universums (sprich die Entsprechung des Erdmittelpunktes) ist der Urknall.
2. Alle Objekte entfernen sich in mehr oder weniger gerader Linie vom Urknall. Die Vrbindungsachse ihrer Position und des Zentrums, also die Achse auf der sie das tun ist die Zeitkoordinate. Es wird gefordert, dass sich Objekte vom Urknall entfernen müssen.
3. Der Raum entspricht der Kugeloberfläche bei entsprechendem Abstand (in unserem Fall aktuell 13,x Milliarden Lichtjahre, wobei die 13,x GLJ nur der "Schwarzschildradius" sein dürfte). Für das Bild mit den Tennisbällen wäre es also wichtig, die Tennisbälle nebeneinander im "selben" Abstand vom Mittelpunkt zu positionieren, um eine Entfernung zu messen. Dann kann man die auch in ihrer zeitlichen Entwicklung anschauen. Das heißt natürlich, dass meine Tennisbälle für die Universumsmetapher "nebeneinander" und nicht "hintereinander" liegen.
4. Die Punkte oben bilden eine anschauliche Darstellung der klassischen Urknallhypothese. Ich habe kein Argument eingebaut, warum das so sein muss, und werde das auch nicht tun. Es geht mir darum ein alternatives Bild zu entwerfen. Schauen soll dann jeder selbst.
Ich selbst lehne das übrigens in der Analogie ab, weil dieses Bild voraussetzt, dass es eine ultimative Zeitkoordinate gibt, anhand derer man Entfernungen (speziell über den Ereignishorizont hinaus) wenn schon nicht messen, so doch wenigstens angeben kann. Das widerspricht Einsteins Grundannahmen, und deshalb lehne ich das ab. (vergleich das Argument mit der Newtonschen Raumausbreitung und der Einsteinschen Eigenbewegung, und dem Ergebnis einer Mischbewegung aus beiden... perttivalkonen sollte wissen was ich meine, falls es jemand anderen interessiert bitte nachfragen oder im Thread hier zurück gehen. Ich such den Link nur raus, wenn ihn jemand explizit haben will)

ComCitCat schrieb:Wie jetzt. Ich habe Null Argument gebracht, und Null mathematisches Modell? Muss hart gewesen sein, darauf eine Erwiderung zu finden.

Falsch,Du Blitzmerker. Du hast Deine Auffassung dargelegt, völlig ok. Darauf kam meine Entgegnung. Mit Argumenten. Und was kam dann? Nen Beitrag von Dir, aber argumenteleer wie nur irgendwas. Und damit willst Du meine Entgegnungaushebeln? Nö, is nich.

ComCitCat schrieb:Immerhin habe ich jetzt verstanden, dass du zu Zeiten, in denen du mit dir selbst nix anzufangen weißt, verbal auf Leute eindrischst

Mein Beitrag, der ja nu wahrlich nicht gerade nur'n Dreizeiler war, strotzt so vor Sachbeitrag. Zwei Sätze ad personam, und das nennst Du "eindreschen"? Mein zweiter Beitrag, das war dann ne andere Nummer. Null Sachbezug - wie denn, ohne Vorgabe, denn Dein Antwortpost war so sachfrei wie's nur geht - dafür aber ein adäquates Echo.

Nicht mal, wenns nicht um ne Sachdiskussion geht, verstehst Du was richtig.

ComCitCat schrieb:Aber warum liest du den Schmalz hier dann noch??

Weil Du mich dazu attenderweise eingeladen hast; ey, Du kannst fragen stellen... Ich schrieb sogar noch, daß ich mir ne Woche Zeit gelassen hab,ob ich was dazu schreiben sollte. Hab ich nun doch noch gemacht (und ehrlicherweise dachte ich da mehr an die anderen User hier als an Dich dabei). Wennhier also jemand ne Frage verdient hat, dann DU:

Wieso attest Du mich extra, wenn Du, nachdem ich mich dazu ausführlich auf der Sachebene geäußert habe, daraufhin gar nicht sachbezogen zu antworten gedenkst?

ComCitCat schrieb:Das Bild mit den Tennisbällen war eher für den Einstieg gedacht, um zu erläutern, dass Gravitation sowohl anziehende als auch abstoßende Aspekte hat. Mehr nicht.

Ach, und wenn ich diese "abstoßenden Aspekte" darin ablehne, kann ich das nicht ebenso wie Du darlegen? Das ist ja wohl doppelmoralinsaurer Dreck!

Wenn ein Ball durch seine größere Nähe zur G-Quelle sich schneller auf diese hinbewegt als ein anderer, entfernterer, und sich diese beiden Bälle daher voneinander relativ entfernen, dann ist das kein Abstoßungseffekt der Gravitation. Wieso sollte ich für meine Entgegnung mehr leisten müssen als Du für Deine These? Adäquate Entgegnung, und gut is!

ComCitCat schrieb:1. Das "Zentrum" des Universums (sprich die Entsprechung des Erdmittelpunktes) ist der Urknall.

Es gibt keinen "Ort im Universum", an dem der Urknall stattgefunden hat, und von dem aus sich das Universum, die Energie und Materie, sich überall dorthin ausgebreitet hätte, wo heute überall "Universum rumliegt". Das gesamte Universum, der ganze Raum, ist der "Ort des Urknalls", nur eben war dieser ganze Raum eben zu dem Zeitpunkt quasi nur ein Punkt. Anderenfalls würden sich Materie und Strahlung dank der Expansion kugelschalenförmig um ein großes leeres Nichts "im Zentrum" gruppieren

ComCitCat schrieb:2. Alle Objekte entfernen sich in mehr oder weniger gerader Linie vom Urknall.

Nichts entfernt sich vom Urknall(-Ort).

ComCitCat schrieb: Die Vrbindungsachse ihrer Position und des Zentrums, also die Achse auf der sie das tun ist die Zeitkoordinate. Es wird gefordert, dass sich Objekte vom Urknall entfernen müssen.

Der Urknall bescheibt ein räumlich expandierendes Universum. Was Du beschreibst, würde genauso in einem räumlich nicht expandierenden Universum gelten, welches einen zeitlichen Anfang hat. Diese Expansion, die Du so bezeichnest, ist eine rein zeitliche, die nichts mit der Expansion des Raumes zu tun hat.

ComCitCat schrieb:3. Der Raum entspricht der Kugeloberfläche bei entsprechendem Abstand (in unserem Fall aktuell 13,x Milliarden Lichtjahre, wobei die 13,x GLJ nur der "Schwarzschildradius" sein dürfte). Für das Bild mit den Tennisbällen wäre es also wichtig, die Tennisbälle nebeneinander im "selben" Abstand vom Mittelpunkt zu positionieren, um eine Entfernung zu messen. Dann kann man die auch in ihrer zeitlichen Entwicklung anschauen.

Daß die Raumexpansion vor ein paar Milliarden Jahren zugenommen hat und wie's scheint auch künftig weiter zunimmt, sollte DIr eigentlich zeigen, daß das Modell vom Raum als Kugeloberfläche mit t als r dieser Kugel nur ein Bild zurVeranschaulichung sein kann. Wie das weit geläufigere Modell vom Universum als einer Art "Tuba". LetzteresBild ist sogar entschieden sinniger, da hier das von Zeit zu Zeit unterschiedlich starke Anwachsen des Universums visualisiert werden kann. Bei Deinem Kugelschalenbild geht das nicht. Da nimmt der "Raum" der Kugeloberfläche unveränderlich exponentiell zu mit Vergrößerung des Radius "Zeit". Keine Inflation am Anfang möglich, und keine seit wenigen Milliarden Jahren beschleunigte Expansionsrate.
Ein Bild zur Visualisierung ist längst nicht die Realität. Deswegen sind dreidimensionale Objekte auch nicht zwingend "Würmer" in der Raumzeit. In beiden Fällen wird der Zeit, auch und gerade der vergangenen, eine geradezu dingliche Realität zugesprochen, die sie schwerlich haben dürfte.

ComCitCat schrieb:Das heißt natürlich, dass meine Tennisbälle für die Universumsmetapher "nebeneinander" und nicht "hintereinander" liegen.

Dumm nur, daß Du die Expansion zum einen als zeitliche auffaßt; daß also die Distanz zwischen den Tennisbällen und dem Urknall (von t= 1 Plancksekunde bis t=jetzt, jetzt +1, eben +2, vorhin +3...) immer größer wird. Andererseits hast Du die Tennisbälle abereingeführt und dort ihre räumliche Distanz zueinander betrachtet. Zunächst nur mit der Erde als G-Quelle. Dann aber auch fürs ganze Universum, wobei ja auch hier die Gravittiondie Expansion der Distanz zwischen den Bällen erklären soll. Aber die Gravitation spielt nun mal keine Rolle, daß die "Strecke" vom immer weiter fortschreitenden "Jetzt" zurück zum Urknall mit jeder Plancksekunde länger wird. Das würde auch in einem gravitationsfreien Universum so sein. Du redest hier also über was völlig anderes, und diesesvöllig Andere istentsprechend völlig irrelevant für das, was DU vor acht Tagen darlegen wolltest.

ComCitCat schrieb:4. Die Punkte oben bilden eine anschauliche Darstellung der klassischen Urknallhypothese.

Sie bilden eine anschauliche Darstellung einer Vorstellung, die auf einer falsch verstandenen Visualisierung des Universums seit Urknall fußt.

Immerhin sehe ich, daß DU erneut eine sachbezogene Diskussion anstrebst. Doch fehlt vor allem eine sachbezogene, inhaltliche Auseinandersetzung mit meinen Darlegungen in meinem ersten heutigen Beitrag hier.

perttivalkonen schrieb:Immerhin sehe ich, daß DU erneut eine sachbezogene Diskussion anstrebst. Doch fehlt vor allem eine sachbezogene, inhaltliche Auseinandersetzung mit meinen Darlegungen in meinem ersten heutigen Beitrag hier.

Ich habe nicht vor zu erklären, warum du falsch liegst. Dazu müsste ich fest davon ausgehen, dass das klassische Urknallmodell (wie es in der Wikipedia beschrieben wird) falsch ist. Ich habe dargelegt, wie ich dieses Modell auf einfache Art interpretiere und warum ich das trotzdem nicht akzeptiere - völlig egal ob da jetzt Kugelschalen oder Tubascheibchen rauskommen sollen. Mehr habe ich garnicht vor (ja ich weiß, das gelingt nicht immer; ist leider ne Übungsfrage - was das angeht also Danke für die Gelegenheit... :-D) . Deine Argumente - wie unhöflich auch immer vorgetragen - sind dabei eine nette Übung, und ich versuche darauf einzugehen. Falls ich "recht" habe muss ich das eh lernen. Falls du "recht" hast kann ich auch nicht verlieren. Und im wahrscheinlichsten Fall, (das wir beide daneben liegen) kann ich meine eigenen Vorstellungen auch anhand von falschen oder schwachen Argumenten neu bewerten. Was du mit deinen Vorstellungen machst ist mir latte. Also kein Problem.

Deine Entgleisungen nehme ich allerdings als herzliche Einladung. In diesem Sinne .. weiter so!

Btw - auf den Punkt warum ich die Analogie im ganzen ablehne bist du gar nicht eingegangen... :-)

ComCitCat schrieb:Ich habe nicht vor zu erklären, warum du falsch liegst.

Was auch immer dann Dein Beitrag von gestern 20:37 dann überhaupt sollte...

ComCitCat schrieb:Dazu müsste ich fest davon ausgehen, dass das klassische Urknallmodell (wie es in der Wikipedia beschrieben wird) falsch ist.

Was auch immer das Urknallmodell damit zu tun haben soll, ob und wie Raumexpansion und Raumkontraktion funzt, o wie Du bzw. wie ich es beschrieben haben.

ComCitCat schrieb: Deine Argumente - wie unhöflich auch immer vorgetragen - sind dabei eine nette Übung, und ich versuche darauf einzugehen.

Na dann wart ich halt, bis Du's tust.

ComCitCat schrieb:Btw - auf den Punkt warum ich die Analogie im ganzen ablehne bist du gar nicht eingegangen... :-)

Ich hab mich auf ne Diskussion zu Deinen Darlegungen an meine Adresse von vor ner guten Woche eingelassen. Wenn Du willst, laß ich mich gern in die Pflicht nehmen, das auszudiskutieren. Daß ich deswegen auch in der Pflicht stünde, irgendwelchen Krimskrams ebenfalls en detail abzuarbeiten, den Du jetzt zusätzlich noch aufs Tapet bringst, sehe ich freilich nicht. Bleib Du man erst mal bei ner sachbezogenen Entgegen auf meinen ersten gestrigen Beitrag hier. Verteidige Deine Erklärung der Raumexpansion als Gravitationsauswirkung, entkräfte meine Gegendarstellung, setz Dich damit auseinander. Im Ernstfall versteh meine Darstellung und stimm ihr zu. oder überzeuge mich von der Deinigen. Anderes eventuell später im Anschluß, mal sehen.

perttivalkonen schrieb:Im Ernstfall versteh meine Darstellung und stimm ihr zu. oder überzeuge mich von der Deinigen.

not happening. Oder um es in satirischer Form auszudrücken - Meinungsaustausch ist einfach Unsinn. Ich will deine Meinung nicht. Du kannst ja gerne meine haben...

totte schrieb:Wissenschaftlichen Fakt gibt es in der Wissenschaft per Definition nicht.

Daher finde ich den Begriff Wissenschaft oft sehr bedeutend denn was sich als Wissen-Schaft auslegt entpuppt sich wieder und wieder eher als Wissen-was-falsch-war Schaft.

Die Medizin bietet dazu genug (gruselige) Beispiele. Was wurden da an menschen die zum Beispiel sex. andersdenknd waren Experimente veranstaltet und man bezeichnete diese Menschen als so krank. Alles falsch und dennoch gab es diese Grausamkeiten.

Geht man dann auf andere Bereiche wie das die Erde einst angeblich ja als Scheibe ausgelegt war und Andersdenkende mit ihrem Leben bezahlten wenn sie andere Thesen brachten die sich dann ja als Wahrheit entpuppte dann hat Wissenschaft in vielen Bereichen in in ihrer geschichte schon absonderliche eher schon unmenschliche Züge.

Heute würde jeder eswohl als Wahrheit bezeichnen wenn mansagt 1+1=2

Auf dieser Wissenschaft baut sich heute doch fast alles auf. Doch bitte was ist wenn man sich da geirrt hätte? Wir können den gedanken doch durchaus mal durchspielen.

Dann plötzlicheröffnet sich die Eingangsfrage zum Universum total anders.

Wir sehen das Universum eher dann total anders "erahnen" was das wirklich sein könnte und was sich eben über dessen "Grenzen" hinaus bewegen könnte. Wir erkennen unsere ganze heile Welt einmal total anders. Selbst die Begriffe und deren Bedeutungen die man schuf erscheinen total anders.

Man sollte nicht alles glauben was man uns aufgetischt habe will ich damit sagen und das kann man wirklich in der heutigen Zeit auf fast alles anwenden und erkennt DInge die man sich so kaum vorstellen kann. Neben den "hohen" Wissenschaften geht das alles dann auch in kleinste Bereiche des Alltages.

sigim schrieb:1+1=2

Alternativ kann man da auch ganz andere Lösungen anbieten:
1 + 1 = 10

1 + 1 <= 2

Nur um mal die zu nennen, die mir spontan einfallen, und ohne großen Aufwand nachzuvollziehen sind.

Allerdings macht sich das Beispiel in deinen Argument nicht sonderlich gut. Man wandelt ja nicht über die Erde, und sieht irgendwo 1 + 1 = 2 rumliegen. Du kannst Äpfel rumliegen sehen. Oder meinetwegen Autobahnabschnitte. Oder nen Haufen Äpfel auf nem Autobahnabschnitt oder sowas. 1 + 1 = 2 jedoch nicht, nichtmal dann, wenn du nur eine Seite der Gleichung nimmst. Außerdem ist das im Prinzip nur ne Namensgebung. Du sagst, du hast Etwas. Und dieses Etwas hast du noch einmal. Die haben beide den Namen '1'. Und wenn du jetzt das eine und das andere Etwas namens '1' nimmst, dann sind die gemeinsam etwas anderes. Und das bekommt den Namen '2'. Und weil das also einfach nur eine Definition ist, kann man sich da nicht irren. Irren könntest du, wenn du '1' und '2' sowie '+' und '=' Eigenschaften zuordnest die in ihrer Gesamtheit/Kombination in dem 'Satz' mit der Bezeichnung '1 + 1 = 2' unmöglich sind.
Hier bei ist ein Satz erstmal nur eine Aneinanderkettung - aber da ist auch eine Grammatik enthalten, also Regeln was man wie aneinanderreihen darf: '1 + = 2' oder '1 + 1 = 2 1' sind zum Beispiel verboten; sie werden aus formalen Gründen abgelehnt, währen '1 + 1 = 21' der Grammatik 100%ig entspricht aber aus logischen Gründen falsch ist. ;-)

Das ist also im Prinzip wie ne Sprache. "die regnet trocken. es Straße Wenn bleibt" ist aus formalen Gründen, also grammatikalisch falsch. Während "Wenn es regnet bleibt die Straße trocken." in der Regel aus anderen Gründen falsch ist. :-D

sigim schrieb:Daher finde ich den Begriff Wissenschaft oft sehr bedeutend denn was sich als Wissen-Schaft auslegt entpuppt sich wieder und wieder eher als Wissen-was-falsch-war Schaft.

Du hast eine falsche Vorstellung von Wissenschaft.
Theorien müssen
mit anderen Theorien zusammenpassen,
Vorgänge erklären können,
Vorhersagen machen können,
mit Tests/Messungen überprüfbar sein usw.
Erfüllt eine Theorie die Kriterien, was sie komplett erfüllen muss, kann sie nicht falsch sein, sonst wäre es allenfalls eine Hypothese und keine Theorie. Sie kann durch neue Erkenntnisse eingeschränkt werden, aber in diesem Rahmen verliert sie nie ihre Gültigkeit.
Sehr schön an der Newtonschen Mechanik zu sehen. Sie verlor ihre uneingeschränkte Gültigkeit mit der Einführung der Relativitätstheorie. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, für Geschwindigkeiten v weit unter Lichtgeschwindigkeit c ohne Not eine relativistische Berechnung vorzunehmen.

Du liegst mit deiner Meinung leider komplett falsch. Was du beschreibst ist Esoterik, Homöopathie usw.

Nenne doch mal Beispiele....

sigim schrieb:Heute würde jeder eswohl als Wahrheit bezeichnen wenn mansagt 1+1=2

Es ist ein Axiom und eine mathematische Logik. Wahrheit gibt es nicht in der Wissenschaft.

sigim schrieb:Auf dieser Wissenschaft baut sich heute doch fast alles auf. Doch bitte was ist wenn man sich da geirrt hätte? Wir können den gedanken doch durchaus mal durchspielen.

Gerne, es bringt nur nichts. Im Rahmen behalten Theorien ihre Gültigkeit. Deswegen wird zu jeder Theorie dieser Rahmen ihrer Gültigkeit angegeben.

sigim schrieb:Geht man dann auf andere Bereiche wie das die Erde einst angeblich ja als Scheibe ausgelegt war und Andersdenkende mit ihrem Leben bezahlten wenn sie andere Thesen brachten die sich dann ja als Wahrheit entpuppte dann hat Wissenschaft in vielen Bereichen in in ihrer geschichte schon absonderliche eher schon unmenschliche Züge.

Die moderne Wissenschaft ist noch garnicht so alt. Selbst Newton verwurstete Physik, Alchemie, Theologie und anderen Esokrams.
Du würfelst da einiges wild durcheinander und schmeisst da noch unbewiesene Behauptungen drauf. Ganz schön viel Fake.

sigim schrieb:Daher finde ich den Begriff Wissenschaft oft sehr bedeutend denn was sich als Wissen-Schaft auslegt entpuppt sich wieder und wieder eher als Wissen-was-falsch-war Schaft.

Das "schaft" in Wissenschaft hat in seiner Wortherkunft erstmal nichts mit "schaffen" zu tun sondern mit der Einordnung und Strukturierung von Wissen.

Natürlich entpuppte sich im Lauf der Geschichte durch neue Erkenntnisse vieles was man zuvor unter Wissen verstand oft als nicht ganz richtig oder nur eingeschränkt gültig. Das ist aber nicht das was Du offenbar mit deinem "Wissenschaft = Wissen als falsch heraustellen" gemeint hast.

sigim schrieb:Geht man dann auf andere Bereiche wie das die Erde einst angeblich ja als Scheibe ausgelegt war und Andersdenkende mit ihrem Leben bezahlten wenn sie andere Thesen brachten die sich dann ja als Wahrheit entpuppte dann hat Wissenschaft in vielen Bereichen in in ihrer geschichte schon absonderliche eher schon unmenschliche Züge.

Erstens wurde in keinem Wissenschaftsbereich jemals gelehrt die Erde wäre eine Scheibe, nicht mal die Kirchen taten dies auch wenn Urban Legends gerne etwas anderes erzählen und zweitens musste sicherlich auch noch niemand für sein Eintreten einer Kugelerde mit dem Leben bezahlen.

Auch wenn es Verbrechen gegen die Menschlichkeit sicherlich auch von "Wissenschaftlern" zu Forschungszwecken gegeben hat aber das worauf Du dich da beziehst kannst Du getrost ins Reich der modernen Sagen verweisen.

sigim schrieb:Heute würde jeder eswohl als Wahrheit bezeichnen wenn mansagt 1+1=2

Damals wie heute und auch zukünftig. Wie ja schon erwähnt wurde ist die Mathematik eine Wissenschaft die auf Axiomen aufbaut und durch logische Definitionen eine innerlogische Konsistenz aufweist weshalb man hier als einzigen von allen Wissenschaftsbereichen innerhalb ihres selbstgeschaffenen Systems von (mathematischen) Wahrheiten sprechen kann sofern diese logisch aufgezeigt werden können.

sigim schrieb:Auf dieser Wissenschaft baut sich heute doch fast alles auf. Doch bitte was ist wenn man sich da geirrt hätte? Wir können den gedanken doch durchaus mal durchspielen.

Die Mathematik wird ja gerne als eine Art Hilfswissenschaft bezeichnet, besonders in den Naturwissenschaften und im Bauwesen genießt sie einen besonderen Stellenwert denn anhand von Berechnungen können Vorhersagen getroffen werden die dann entsprechend auf ihre Richtigkeit überprüft werden.
Doch wie schon gesagt, brauchst Du dir keine Gedanken darüber machen ob 1+1 =2 falsch ist da Du zwar bestenfalls an ihren Bezeichnungen immer rütteln kannst doch an dem logischen System selbst nicht weshalb sich auch der Rest deines Beitrags damit im Grunde auch schon erübrigt.

Man spricht hier auch von "Gültigkeit" und "Wissenschaft" uvm. Doch warum gehen wir nicht mal hin und stellen das alles einfach in Frage ?

Man hat doch den menschen immer wieder alles glaubhaft machen wollen was sich dann als total falsch heraus gestellt hat. Wieso sollte also 1+1=2 richtig sein ? Stellen wir uns es einfach ohne großes Umdenken vor es sei falsch.

Muss man dazu jetzt die schwierigsten Beweise liefern ? Dann laufen wir wieder in diesen Grenzen in diesem Rahmen in die man uns zwingt zu denken. Geraten wir also einfach mal ohne große Umwege aus diesem Rahmen.

Es gibt so Bereiche wo man zum Beispiel sagt das was wir hier haben wäre alles nur eine "Projektion" eine Art "Einbildung" wir seien nicht real aber das andere sei das reale.

Wenn wir uns alleine das bedenken dann wird es eher ein Witz sein das wir uns Gedanken darüber machen was über dem Universum hinaus sein kann - oder ist es doch kein Witz und wir sind mit diesem Umdenken auf der richtigen Spur ? Dann aber wieder wäre 1+1=2 ein Witz

@sigim

Dein ganzer Beitrag ist Wischiwaschi. Deine Behauptungen, daß so vieles falsch war, und daß ein Irgendwas irgendwie nicht real sei, sind so unkonkret, daß damit alles und nichts gemeint sein kann. Gib mal Butter bei die Fische. Aber richtige konkete Fälle, nicht den Flacherdschwachfug.

Na jedenfalls sehe ich nicht, was Du meinst, wie man jetzt vorgehen könnte, oder wie man dabei nicht vorgehen sollte, um nicht im gleichen falschen Denkmuster wie die ach so falsche Wissenschaft zu bleiben. Dazu müßte man überhaupt erst mal wissen, welche wissenschaftliche Aussage ach so falsch ist; denn da, wo Wissenschaft richtig liegt, kann man ihr ja folgen, auch methodisch.

Vor allem aber sehe ich dies: Wenn Du Dich nicht auf Wissenschaft und deren Erkenntnisse verlassen willst, dann ist es Dein Jobund niemandes sonst, das gegenzuprüfen. Denn sonst müßtest Du Dich ja schon wieder auf andere verlassen.

Und ich sehe, dazu bist Du nicht ansatzweise imstande. Wenn Du hier schon mit sonem Unsinn daherkommst, daß Wissenschaft ne Flacherde behauptet hat, dann ist doch mehr als deutlich, daß Du nicht in der Lage oder willens bist, auch nur Deine eigenen Behauptungen auf Richtigkeit oder Unrichtigkeit hin zu prüfen.